Fegyvercsőtől a célig

[Makkmarci]

Én egy kicsit másképp közelítettem meg a problémát:
Amennyiben tudott a távcső magassága  (pld. 5cm) a ballisztikai programba a távcső magassága helyére a valós magasság mínusz a becsapódási pont távolságát írnám be ( itt 5cm-3,5cm azaz 1,5 cm) és így nulláznám 50m-re. Így a lövedék esést egy 3,5cm-el alacsonyabb vízszintes vonalhoz kapjuk meg, így szerintem 100m-en a célzott ponthoz képest 6cm alálövés adódik.
A lövedék pályája pedig ezen a -3,5cm (célzott ponthoz képest) magasságon éri el a csúcspontját, kb. 35-60 méter között "stagnál" ez a magasság, utána pedig esik a lövedék (200méteren kb. 25 cm-t).
 
Remélem érthető volt.

Üdvözlettel: Tamási Zoltán

Szerintem kicsit túl van bonyolítva a magyarázat, bár én már próbáltam egyszerűen leírni az elején. A távcső magasságával felesleges foglalkozni, nem változik, tehát nem befolyásolja az eredményt. Induljunk ki abból, hogy 50 m-en 2 cm plusz esetén 100m-en 4 cm plusz jön ki, és egy kattintás 1 cm-t változtat 100m-es távon.

Ha azt tapasztaljuk, hogy 50 m-en -3,5 cm-en van a becsapódás, az azt jelenti, mintha letekertük volna a távcsövet. Ami 100 m-en 1 cm-es kattintás, az 50 m-en 0,5 cm-t tol el, tehát ahhoz, hogy plusz 2-ből mínusz 3,5-be kerüljön a becsapódás, kell tekerni lefelé egyszer 2 cm / 0,5 cm/klikk = 4-et (még a nulláig), meg további 3,5 cm / 0,5 cm/klikk = 7 klikket. 100 m-en ennek a 11 klikknek a hatása épp 11 cm-lesz lefelé az eredeti 4 cm-ből, azaz logikusan pont 7 cm-t fogsz alálőni 100 m-en az eredeti 4 cm fölé lövés helyett. A Norma görbéjén ezt nem fogod tudni megnézni, mert az megkérdezi, hogy hány méteren van a nulla, de 50 m-en 3,5 cm alálövéssel sosem lesz nulla, sehol.

[Snipr]

Szerintem kicsit túl van bonyolítva a magyarázat, bár én már próbáltam egyszerűen leírni az elején...

Amit te leírtál, az szerintem azt mutatja meg, hogy ha beállítaná a távcsövet úgy, hogy 50-en pontba hordjon a fegyver ne pedig 3.5cm alacsonyat, akkor 100méterre célozva a távcsőben látott pont mennyivel volna alacsonyabban.
Katt ide! 50-re kinulláztam, 100on nem lesz nullában (odatettem az egeret, de a screenshot-on nem látszik, alul van egy 100.07m-t jelző kis téglalapocska, fent balra meg azt írja, hogy a távcső 3.34cm-el alá mutat, mint ahova a skuló megy). Ugye a távcső az 50-re beállítva sokkal meredekebb szögbe mutat lefelé, mint amennyit a lövedék esik...

Szerintem lőtér fog választ adni leginkább, én már elengedtem, hogy kiszámoljam akár csak elméleti síkon is

 

[zerge69]

Szia Marci!

Szerintem ott sántit az elméleted, hogy te a távcső tengelyével "foglalkozol" ami egy egyenes vonal, azaz "hasonló háromszögek elvén" amit 50m-en 3,5cm-el lejjebb látsz mint a célpont,
azt 100m-en 7cm-el lejjebb látod a célpontnál.
A lövedék viszont egy parabola pályán mozog van emelkedési szakasza-csúcspontja-süllyedő szakasza, tehát bőven előfordul, hogy 50m-en még az emelkedő szakaszon van a lövedék,
100m-en pedig már az süllyedő fázisban van, tehát nem tudod azt egy egyenes vonallal helyettesíteni.

Vadászüdvözlettel: Tamási Zoltán

[zerge69]

Valahogy így.... (nem ballisztikai program-csak szemléltető ábra!!!!!!).





Üdvözlettel:

Tamási Zoltán

[Makkmarci]

Valahogy így.... (nem ballisztikai program-csak szemléltető ábra!!!!!!).





Üdvözlettel:

Tamási Zoltán

Én annál érthetőbben nem tudom leírni, a Te ábrád hibás, a cső tengelye a torkolatnál értelemszerűen egybe kell essen a röppálya kezdeti szakaszának érintőjével. Már a múltkori ábrád sem stimmelt. Amit Te cső tengelynek rajzoltál, az a csőtorkolatból húzott egyszerű vízszintes vonal, és nem a cső tengelye. A lőszer arra indul, amerre a csőtengelye mutat.

[Makkmarci]

Amit te leírtál, az szerintem azt mutatja meg, hogy ha beállítaná a távcsövet úgy, hogy 50-en pontba hordjon a fegyver ne pedig 3.5cm alacsonyat, akkor 100méterre célozva a távcsőben látott pont mennyivel volna alacsonyabban.
Katt ide! 50-re kinulláztam, 100on nem lesz nullában (odatettem az egeret, de a screenshot-on nem látszik, alul van egy 100.07m-t jelző kis téglalapocska, fent balra meg azt írja, hogy a távcső 3.34cm-el alá mutat, mint ahova a skuló megy). Ugye a távcső az 50-re beállítva sokkal meredekebb szögbe mutat lefelé, mint amennyit a lövedék esik...

Szerintem lőtér fog választ adni leginkább, én már elengedtem, hogy kiszámoljam akár csak elméleti síkon is

 

Nem azt mutatja, lásd: "Induljunk ki abból, hogy 50 m-en 2 cm plusz esetén 100m-en 4 cm plusz jön ki, és egy kattintás 1 cm-t változtat 100m-es távon."

Én pont abból indultam ki, amit eredetileg kérdeztek. Ha így nem lehet megérteni, akkor biztosan én magyarázok rosszul, bár már kétféleképp is próbáltam. Én itt inkább feladom.

[Makkmarci]

Én annál érthetőbben nem tudom leírni, a Te ábrád hibás, a cső tengelye a torkolatnál értelemszerűen egybe kell essen a röppálya kezdeti szakaszának érintőjével. Már a múltkori ábrád sem stimmelt. Amit Te cső tengelynek rajzoltál, az a csőtorkolatból húzott egyszerű vízszintes vonal, és nem a cső tengelye. A lőszer arra indul, amerre a csőtengelye mutat.

Bocs, a csőtengelyt most már legalább beazonosítottam a felirat színe alapján. Ettől persze még mindig nem értjük egymást, de ettől még tudunk aludni mindketten szerintem.

[Balkóbátya]

Türelem. Talán már holnap...

[Snipr]

Induljunk ki abból, hogy 50 m-en 2 cm plusz esetén 100m-en 4 cm plusz jön ki

Ja hogy ezzel korrigálod a lövedék pályája vs Line of Sight-ot... hát jó, végül is feltehetjük hogy  

Lőtéri adatokra azért kíváncsi leszek

 

[zerge69]

 "Induljunk ki abból, hogy 50 m-en 2 cm plusz esetén 100m-en 4 cm plusz jön ki, és egy kattintás 1 cm-t változtat 100m-es távon."


Na akkor fussunk neki még egyszer és talán utoljára, a fent idézett mondatodat alapul véve akkor 200m-en 8cm plusz; 400m-en 16cm plusz; 800m-en 32cm plusz, azaz fölé lövés adódik.
A lövedék soha a büdös életben nem fog leesni, még egyszer leírom te a "célzó pont" elmozdulását tudod így számolni nem a becsapódás helyét!

Kicsit az az érzésem van mintha nem tudnál a saját elméleteden felülemelkedve átgondolni azt amit mások írnak.

(Ja és nem olvasol figyelmesen ......., amit én írtam arra snipr-nek válaszolsz.)

 
Tamási Zoltán

[Makkmarci]

Na akkor fussunk neki még egyszer és talán utoljára, a fent idézett mondatodat alapul véve akkor 200m-en 8cm plusz; 400m-en 16cm plusz; 800m-en 32cm plusz, azaz fölé lövés adódik.
 
Tamási Zoltán

Ezt senki nem mondta, nem is értem, honnan veszed. Semmi köze az erdeti kérdésben foglalt felálláshoz. De inkább szerintem hagyjuk is. 

[Snipr]

(Ja és nem olvasol figyelmesen ......., amit én írtam arra snipr-nek válaszolsz.)

Bocsi fordítottam a sorrenden Nekem válaszolt szerintem nem neked, ha visszaolvasol ott lesz az én postom is a tiéd felett, nagyjából úgyan azt írtam mint Te (még ábra is volt ha rákattintasz), azért tűnhetett úgy, hogy neked is szól a válasz...

a fent idézett mondatodat alapul véve akkor 200m-en 8cm plusz; 400m-en 16cm plusz; 800m-en 32cm plusz, azaz fölé lövés adódik.

Nem erről van szó, a távcsőbe ha belenézel látsz egy egyenest (Line of Sight), ehhez képest parabola ívű a lövedékpálya (ezt írtad te is ugye), emiatt simán feltehetjük, hogy 100méterhez érve kettő centivel magasabban lesz a lövedék az irányzékhoz képest, mint 50en volt. Ez abból adódik, hogy az irányzék szöge meredekebben esik, mint a lövedék... hogy 150-en meg 200-on hol lesz a skuló az jelen pillanatban nem érdekes, illetve nem is lehet nyilván ennyi adatból kikövetkeztetni)

Soknak tűnt elsőre nekem is a 7centi 100on, de elképzelhető, hogy a LoS felfelé ívben mutat (az biztos, hogy nem metszi sehol a lövedék pályáját ha 50-en 3.5cm alacsonylövés van), ezért a lövedék pálya meg a LoS mint egy nyitott kacsacsőr (görbe alsó kávával) kiadhat 100méteren akár 7centit is... de szerintem a többieknek lassan herótot kapnak ettől úgyhogy én már tényleg elengedtem ezt a témát

[Makkmarci]

Bocsi fordítottam a sorrenden Nekem válaszolt szerintem nem neked, ha visszaolvasol ott lesz az én postom is a tiéd felett, nagyjából úgyan azt írtam mint Te (még ábra is volt ha rákattintasz), azért tűnhetett úgy, hogy neked is szól a válasz...

...de szerintem a többieknek lassan herótot kapnak ettől úgyhogy én már tényleg elengedtem ezt a témát

Szerintem is, lévén inkább távolodunk a megértéstől érzésem szerint...

[zerge69]

snipr!
Olvass vissza!!!

"Én annál érthetőbben nem tudom leírni, a Te ábrád hibás, a cső tengelye a torkolatnál értelemszerűen egybe kell essen a röppálya kezdeti szakaszának érintőjével. Már a múltkori ábrád sem stimmelt. Amit Te cső tengelynek rajzoltál, az a csőtorkolatból húzott egyszerű vízszintes vonal, és nem a cső tengelye. A lőszer arra indul, amerre a csőtengelye mutat."

Ezt az eddigi első és egyetlen ábrámra kaptam válaszul!

Marci!
Az a probléma, hogy azt a kérdést, hogy: "Ha egy 30-06-os 180 graines lövedék 50 méteren a 2 cm magaslövés helyett 3,5 centit alá hord,akkor ez 100 méteren a 4 centi fölé helyett kb. 7 cm lesz alá?", te egy teljesen leegyszerűsített "távcső tekergetéssel próbálod megoldani".
Így maximum azt tudod kiszámolni, hogy 50m-en 3,5cm-es alálövésnél hány "lefelé klikk"-el tudod a (100m/1klikk=1cm távcső állítással) a találati pontot a kívánt helyre hozni.
Ez viszont semmilyen információt nem ad arra, hogy az 50 méter után hogyan viselkedik a lövedék.
Ezt csak a lövedék röppályája alapján lehet meghatározni amit befolyásol a kaliber; a lövedék tömege; a lövedék kialakítása; a kezdeti sebessége; távcső magassága (igen az is!!!), nem véleltlenül kell ezeket megadni a ballisztikai számításokhoz.
Amennyiben azt veszem alapul, hogy 50m-en 3,5 cm alálövés az 100m-en 7cm alálövést jelent a te elméleted alapján (ahol semmilyen röppályát befolyásoló tényezővel nem számolsz,
"klikkeled a távcsövet"), mindegy mivel lövünk (csúzli, íj, számszeríj, légpuska, kispuska, ágyú......) minden esetben igaz a fenti állításod.

Én megtanultam, ha egy problémát nem látok át rendesen akkor a paramétereket eltorzítva (felnagyítva) könnyebb megtalálni a jó megoldást illetve könnyebb kiszűrni a rosszakat.
Még egy utolsó kérdés, az eredeti problémából kiindulva 50m/3,5cm alálövésnél kiváncsi lennék arra, hogy szerinted 500m-en mennyi az alálövés?

Én adtam egy szerintem jó megoldást amivel 6cm-re adódik az alálövés ami 1cm-el tér el a te 7cm-es számításodtól (átlagos lövedékalakot, és sebességet feltételeztem, 5cm távcső magassággal), ez olyan kis eltérés, amit egy lőtéri próba egyértelműen nem tud igazolni, vagy cáfolni.

(Ja és a rajzomon a csőtengely szöget zár be a távcső tengelyével és érintője a röppálya kezdeti szakaszának!!!!)

 

Üdvözlettel (ebben a kérdésben utoljára):  Tamási Zoltán

[Stefi]

snipr!
Olvass vissza!!!

"Én annál érthetőbben nem tudom leírni, a Te ábrád hibás, a cső tengelye a torkolatnál értelemszerűen egybe kell essen a röppálya kezdeti szakaszának érintőjével. Már a múltkori ábrád sem stimmelt. Amit Te cső tengelynek rajzoltál, az a csőtorkolatból húzott egyszerű vízszintes vonal, és nem a cső tengelye. A lőszer arra indul, amerre a csőtengelye mutat."

Ezt az eddigi első és egyetlen ábrámra kaptam válaszul!

Marci!
Az a probléma, hogy azt a kérdést, hogy: "Ha egy 30-06-os 180 graines lövedék 50 méteren a 2 cm magaslövés helyett 3,5 centit alá hord,akkor ez 100 méteren a 4 centi fölé helyett kb. 7 cm lesz alá?", te egy teljesen leegyszerűsített "távcső tekergetéssel próbálod megoldani".
Így maximum azt tudod kiszámolni, hogy 50m-en 3,5cm-es alálövésnél hány "lefelé klikk"-el tudod a (100m/1klikk=1cm távcső állítással) a találati pontot a kívánt helyre hozni.
Ez viszont semmilyen információt nem ad arra, hogy az 50 méter után hogyan viselkedik a lövedék.
Ezt csak a lövedék röppályája alapján lehet meghatározni amit befolyásol a kaliber; a lövedék tömege; a lövedék kialakítása; a kezdeti sebessége; távcső magassága (igen az is!!!), nem véleltlenül kell ezeket megadni a ballisztikai számításokhoz.
Amennyiben azt veszem alapul, hogy 50m-en 3,5 cm alálövés az 100m-en 7cm alálövést jelent a te elméleted alapján (ahol semmilyen röppályát befolyásoló tényezővel nem számolsz,
"klikkeled a távcsövet"), mindegy mivel lövünk (csúzli, íj, számszeríj, légpuska, kispuska, ágyú......) minden esetben igaz a fenti állításod.

Én megtanultam, ha egy problémát nem látok át rendesen akkor a paramétereket eltorzítva (felnagyítva) könnyebb megtalálni a jó megoldást illetve könnyebb kiszűrni a rosszakat.
Még egy utolsó kérdés, az eredeti problémából kiindulva 50m/3,5cm alálövésnél kiváncsi lennék arra, hogy szerinted 500m-en mennyi az alálövés?

Én adtam egy szerintem jó megoldást amivel 6cm-re adódik az alálövés ami 1cm-el tér el a te 7cm-es számításodtól (átlagos lövedékalakot, és sebességet feltételeztem, 5cm távcső magassággal), ez olyan kis eltérés, amit egy lőtéri próba egyértelműen nem tud igazolni, vagy cáfolni.

(Ja és a rajzomon a csőtengely szöget zár be a távcső tengelyével és érintője a röppálya kezdeti szakaszának!!!!)

 

Üdvözlettel (ebben a kérdésben utoljára):  Tamási Zoltán

Súlyos problémák ezek Uraim de én könnyen megoldom . Ha 50m en a 30-06 os a 11,7 gr.-os Rem. lövedékkel 3,5 cm "aláhord akkor százon majdnem  pontot lő mer szerintem egy picit még emelkedik a röppálya. Ergó százon csak én baxhatom el a dolgot.