|
Gewehr
|
 |
« Új üzenet #3810 Dátum: 2012. Január 08. - 15:13:11 » |
|
Huszlavika! Én is írtam Neked egy privátot.  |
|
|
|
|
Naplózva
|
Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt!
|
|
|
|
huszlavika
|
|
« Új üzenet #3811 Dátum: 2012. Január 08. - 15:58:45 » |
|
Üdv,
most néztem csak, bocs. Ígérem, írok, csak rajtam lóg most a gyerkőc.....
Üdv,
|
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
Dobba
|
|
« Új üzenet #3812 Dátum: 2012. Január 08. - 16:07:41 » |
|
Orix lövedékkel szerelt lőszerrel nincsen tapasztalatom, de csak azért nem próbáltam ki, mert egy nagy (átlag) sebességű lőszert a véleményem szerint inkább karcsú lövedékkel kell szerelni, különben teljesen felemésztődik a nagy légellenállás miatt a többletsebesség, és teljesen fölösleges olyan relatíve nagy sebességgel megindítani egy „lapos” orrú lövedéket.
Érdekes, legalábbis számomra. Szerintem rövid, és közepes távon nem lehet akkora különbség, értem ez alatt, hogy ha egy helyes lövedéket indítok x-sebességgel, és mondjuk ugyan azzal a sebességgel egy Oryx-t akkor 40-50 m/s sebességkülönbség lehetséges (ami nem olyan nagy különbség), ill hogy ez nagy távolságon hatványozódik, és nagy távolságnál már biztosan felemésztődik a nagy sebesség, ahogy te is írtad. Üdv |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
oconor
|
|
« Új üzenet #3813 Dátum: 2012. Január 08. - 21:41:35 » |
|
Szia. Nagyon köszönöm a részletes beszámolót. Igen, én is a 13 g Nosler illetve a az Accubond közt gondolkodtam, de ezek után tegnap megrendeltem a Noslert. Mindenképp be fogok számolni róla... Üdv [/quote]  Egy kis adalék a témával kapcsolatban. Ezek a maradványtestek mind nagytestű vaddisznóból kerültek elő. A lőszert kb. három éve használom eredményesen ( Federal Premium Nosler AccuBond-al töltve .270 win 140 gr.) . A lőtáv 20-150 m ig terjedt, az itt látható maradványtestek esetében és minden esetben erős csonttalálat volt. Eben a caliberben ez a lövedék így teljesít. A kisebb testű vaddisznókat minden esetben átütötte és igen kis menekülési táv volt vagy helyben maradt a vad. |
|
|
|
|
Naplózva
|
„A valós információ létfontosságú, a téves információ sajnálatos és káros, de a jól irányzott hamis információ halálos.” (Frederick Forsyth, angol író)
|
|
|
|
Forend
|
|
« Új üzenet #3814 Dátum: 2012. Január 09. - 11:07:35 » |
|
Üdv,
háááát, nem tudom.................
Az orrom előtt lőtte a legjobb barátom az impala bakját (max 70 kiló??!!), 375 H&H 300 graines Winchester Silverip lőszerrel, 120 méterről, és nem ütötte át a vadtestet! Mintegy 150-200 kilós gnú úgyszintén!! Húztam fülem farkam, mert én tanácsoltam neki ezt a kiváló patron vételt. A kísérő "gratulált", mert - elmondása szerint - ennél alkalmatlanabb lőszert hosszú kutakodást követően sem találhattunk volna vadászatra a 375-H@H höz. Nem volt kimenet soha, nagyobb állatokra nem engedett ezzel lőni, ő adott grátisz (mi van "grátisz" egy fizetős vadászaton??!!) RWS tele burkolatú lőszert pl bivalyra! Mondta ő is, hogy mi van, Mo-on nem lehet kapni Federal Premium Safari Nosler Partitiont, példának okáért?? Nagyon kussban voltunk.........
Lehet, hogy más kaliberben jó, de amit én láttam és hallottam róla, az siralmas volt!
A látottak alapján feltételezem, hogy itthon egy sötét szórón, egy sűrű galagonyásba való beváltásban - ha a tömeg és az energia mondjuk nem csapja agyon a vadat - kutya nélkül meg sem lehetne egy disznót találni a vérnyomon ezzel a lőszerrel? Nem tudom......, de a bizalom nagyon odalett!!! (akkor még nem volt Oryx)
Üdv,
Ez tipikus példája annak, hogy némely cal.-ban ugyanaz a lövedék egy sapka sz@rt sem ér, a másikban pedig kitűnően vizsgázik. Lehetne sok példát felhozni, nekem eddig a legnagyobb csalódásom a 270w Nornma SP volt, pedig nem egy rosz cal. és az Sp mag sem, alap cal., de így együtt katasztrófa volt. Ezt úgy mondom, hogy nem az én puskám volt, de egy doboz lőtt el a barátom, de annyi jól meglőtt vadat olyan keservesen még egy párosítás után sem tapasztaltam...  |
|
|
|
|
Naplózva
|
Üdv End
|
|
|
|
galoscsabus
|
|
« Új üzenet #3815 Dátum: 2012. Január 09. - 12:17:50 » |
|
...második helyen a Winchester Silvetip...sajna már nem gyártják! Kemény lövedékek híve vagyok, üsse át a vadat, legyen az kicsi, vagy nagy....
Nekem 308 Win kaliberben volt pár, igen kellemetlen élményem a 11,7 grammos Silvertip-pel. Dámborjút (zsigerelve 15-20 kg) és dámtehenet (25-30 kg) lőttem vele úgy, kis távolságokról (30-70 m), hogy több esetben nem volt kimenet, a lövedék pedig teljesen szétesett a gyenge csontokon és darabokban került elő. Ez, ilyen körülmények között még a Cseh 11,7 grammmos SP lövedékkel sem fordult elő. Talán hibás volt a széria, nem tudom. De nem is derült ki, mert soha többé nem tettem belőle a puskámba.  |
|
|
|
|
Naplózva
|
Vadász vagyok...így egyszerűen.
|
|
|
|
Bagira
|
|
« Új üzenet #3816 Dátum: 2012. Január 09. - 16:56:31 » |
|
Na Urak,a Siroki gyárnak is kaputt.
A hatalmat átvette a RUAG.
|
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
7,62
|
|
« Új üzenet #3817 Dátum: 2012. Január 09. - 17:01:12 » |
|
Na Urak,a Siroki gyárnak is kaputt.
A hatalmat átvette a RUAG.
Immár majd 3 éve! |
|
|
|
|
Naplózva
|
Vadászüdvözlettel: Varga Károly
|
|
|
|
huszlavika
|
|
« Új üzenet #3818 Dátum: 2012. Január 09. - 20:17:04 » |
|
Érdekes, legalábbis számomra.
Szerintem rövid, és közepes távon nem lehet akkora különbség, értem ez alatt, hogy ha egy helyes lövedéket indítok x-sebességgel, és mondjuk ugyan azzal a sebességgel egy Oryx-t akkor 40-50 m/s sebességkülönbség lehetséges (ami nem olyan nagy különbség), ill hogy ez nagy távolságon hatványozódik, és nagy távolságnál már biztosan felemésztődik a nagy sebesség, ahogy te is írtad.
Üdv
Szia, döntsd el Te, hogy van-e lényeges különbség. Példa/csak amiről eddig szó volt/: 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 200 m-en 721m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 300 m-en 640 m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Orix 100 m-en 737m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 703m/sec Tehát szerintem mi a fenének a 300 Winből lőni Oryxot, ha 200 méteren alig gyorsabb, mit a 30-06-ból az NP 200 méteren! Nagyobbat rúg, drágább, nagyobb a nyomás, nagyobb a csőben a lövedék sebesség, ezáltal a csőkopás….stb, stb.  Fentiek szerint egy Oryx jellegű lövedéknek viszonylag nagyobb sebességgel indítva is alig több a sebessége 200-on, mint egy karcsúbb, pl. NP, vagy Accubondnak 100-on. Ha elfogadjuk azt, hogy a két kedvenc, a 308 Win, és a 30-06 mellett a 300 Win maggal ugyanazokra a vadfajokra lehet (és kellene is!) vadászni, a 300 Win csak a távolabbi lövéseknél előny. Oda pedig teljesen nagy „pazarlás”, és fölösleges a bumszli lövedék. Csak egy megjegyzés: véleményem szerint a az előző kettővel szemben a 300-as (akár Winchester, akár a Weatherby) magnum éppen a hozzájuk alkalmazott sok alkalmatlan lövedéknek köszönheti itthon relatíve népszerűtlenségét. Sok tömegtermék lőszergyár – nevet szándékosan nem írok – olcsó standard lövedékkel szerelte/szereli, így viszonylag kis pénzért megvehető, és sokan a puszta energiatöbblettől várják a „csodát”. Egy 308-ban jó lenne, de magnumokban csak 200 m fölött működnek úgy, ahogyan kell. Egy esetben látom értelmét, ha mondjuk valaki a 300 Winnel vadászik általános vadászati feltételeket figyelembe véve pl, 180/200 graines, jó szerkezetű karcsú valamivel szerelt lőszerrel vadászik, és hajtásra, távcsőcserével belövi 200/220 graines bumszli lövedékkel szerelt lőszerre, mondjuk 200-as Lapua Mega, vagy 220 gr-es Silvertip (de a lövedék akkor sem lesz vastagabb!) Még egy-két adatot leírok, csak úgy, hátha érdekel valakit. Forrás: Quick Target ballisztikai program, V3,6 verzió. 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 771m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 779m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 834m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 763m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 300 m-en 646m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 100 m-en 766m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 710m/sec A fenti adathalmaz csak egy ballisztikai katyvasz, és ha egy hozzáértő kéz egy jó cserkelés után 308-ból, de akár egy 30-30-ból is egy akármilyen bumszli, vagy nem bumszli lövedéket pont jó helyre küld, az egész szakértés fölöslegessé válik, és csak annyit lehet mondani: Üdv a Vadásznak! És EZ a Vadászat!  Amiből én olyan ritkán vehetem ki a részem!!  Üdv, |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
galoscsabus
|
|
« Új üzenet #3819 Dátum: 2012. Január 09. - 20:26:13 » |
|
A fenti adathalmaz csak egy ballisztikai katyvasz, és ha egy hozzáértő kéz egy jó cserkelés után 308-ból, de akár egy 30-30-ból is egy akármilyen bumszli, vagy nem bumszli lövedéket pont jó helyre küld, az egész szakértés fölöslegessé válik, és csak annyit lehet mondani: Üdv a Vadásznak! És EZ a Vadászat! Ezt olyan szépen megfogalmaztad a végére, hogy küzdök a könnyeimmel  . De viccen kívül: És ezért, mivel holnap végre kézbe vehetem a legújabb 308-as puskámat és a leltár után kiderült, hogy még vagy 120 db "bumszli" cseh 11,7-es SP lőszer van készleten, ezért nem kérdés, hogy mihez lesz holnap belőve. Aztán a többit majd meglátjuk, de sanszos a Vulcan, vagy az Alaska (őket jól ismerem, még soha sem okoztak csalódást  ) |
|
|
|
|
Naplózva
|
Vadász vagyok...így egyszerűen.
|
|
|
|
huszlavika
|
|
« Új üzenet #3820 Dátum: 2012. Január 09. - 20:35:50 » |
|
Ezt olyan szépen megfogalmaztad a végére, hogy küzdök a könnyeimmel . De viccen kívül: És ezért, mivel holnap végre kézbe vehetem a legújabb 308-as puskámat és a leltár után kiderült, hogy még vagy 120 db "bumszli" cseh 11,7-es SP lőszer van készleten, ezért nem kérdés, hogy mihez lesz holnap belőve. Aztán a többit majd meglátjuk, de sanszos a Vulcan, vagy az Alaska (őket jól ismerem, még soha sem okoztak csalódást ) Ne küzdj!! Engedd szabadjára őket, és érezz velem!!!  és tessék sajnálni!!  Milyen puskát vettél? |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
k.vajk
|
|
« Új üzenet #3821 Dátum: 2012. Január 10. - 06:52:39 » |
|
Üdv,
háááát, nem tudom.................
Az orrom előtt lőtte a legjobb barátom az impala bakját (max 70 kiló??!!), 375 H&H 300 graines Winchester Silverip lőszerrel, 120 méterről, és nem ütötte át a vadtestet! Mintegy 150-200 kilós gnú úgyszintén!! Húztam fülem farkam, mert én tanácsoltam neki ezt a kiváló patron vételt. A kísérő "gratulált", mert - elmondása szerint - ennél alkalmatlanabb lőszert hosszú kutakodást követően sem találhattunk volna vadászatra a 375-H@H höz. Nem volt kimenet soha, nagyobb állatokra nem engedett ezzel lőni, ő adott grátisz (mi van "grátisz" egy fizetős vadászaton??!!) RWS tele burkolatú lőszert pl bivalyra! Mondta ő is, hogy mi van, Mo-on nem lehet kapni Federal Premium Safari Nosler Partitiont, példának okáért?? Nagyon kussban voltunk.........
Lehet, hogy más kaliberben jó, de amit én láttam és hallottam róla, az siralmas volt!
A látottak alapján feltételezem, hogy itthon egy sötét szórón, egy sűrű galagonyásba való beváltásban - ha a tömeg és az energia mondjuk nem csapja agyon a vadat - kutya nélkül meg sem lehetne egy disznót találni a vérnyomon ezzel a lőszerrel? Nem tudom......, de a bizalom nagyon odalett!!! (akkor még nem volt Oryx)
Üdv,
Én 30-06-os kaliberben amíg be lehetett könnyen szerezni a silvertippet,csak azt használtam,és rajtam kívül még két barátom. Nekem,és nekik sem volt elveszett vad,a lövedék minden esetben átütötte a testet...Nógrádban a barátom kb.80-100db disznót lőtt vele,nagyot- kicsit,soha nem kellett 50méternél többet menni utánuk.Az őzek gyakran még tüdőlövésnél is tűzben maradtak találat után. Én csak jót tudok róla mondani,írni. |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
pmc
|
|
« Új üzenet #3822 Dátum: 2012. Január 10. - 08:10:50 » |
|
Szia, döntsd el Te, hogy van-e lényeges különbség. Példa/csak amiről eddig szó volt/: 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 200 m-en 721m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 300 m-en 640 m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Orix 100 m-en 737m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 703m/sec Tehát szerintem mi a fenének a 300 Winből lőni Oryxot, ha 200 méteren alig gyorsabb, mit a 30-06-ból az NP 200 méteren! Nagyobbat rúg, drágább, nagyobb a nyomás, nagyobb a csőben a lövedék sebesség, ezáltal a csőkopás….stb, stb. Fentiek szerint egy Oryx jellegű lövedéknek viszonylag nagyobb sebességgel indítva is alig több a sebessége 200-on, mint egy karcsúbb, pl. NP, vagy Accubondnak 100-on. Ha elfogadjuk azt, hogy a két kedvenc, a 308 Win, és a 30-06 mellett a 300 Win maggal ugyanazokra a vadfajokra lehet (és kellene is!) vadászni, a 300 Win csak a távolabbi lövéseknél előny. Oda pedig teljesen nagy „pazarlás”, és fölösleges a bumszli lövedék. Csak egy megjegyzés: véleményem szerint a az előző kettővel szemben a 300-as (akár Winchester, akár a Weatherby) magnum éppen a hozzájuk alkalmazott sok alkalmatlan lövedéknek köszönheti itthon relatíve népszerűtlenségét. Sok tömegtermék lőszergyár – nevet szándékosan nem írok – olcsó standard lövedékkel szerelte/szereli, így viszonylag kis pénzért megvehető, és sokan a puszta energiatöbblettől várják a „csodát”. Egy 308-ban jó lenne, de magnumokban csak 200 m fölött működnek úgy, ahogyan kell. Egy esetben látom értelmét, ha mondjuk valaki a 300 Winnel vadászik általános vadászati feltételeket figyelembe véve pl, 180/200 graines, jó szerkezetű karcsú valamivel szerelt lőszerrel vadászik, és hajtásra, távcsőcserével belövi 200/220 graines bumszli lövedékkel szerelt lőszerre, mondjuk 200-as Lapua Mega, vagy 220 gr-es Silvertip (de a lövedék akkor sem lesz vastagabb!) Még egy-két adatot leírok, csak úgy, hátha érdekel valakit. Forrás: Quick Target ballisztikai program, V3,6 verzió. 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 771m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 779m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 834m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 763m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 300 m-en 646m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 100 m-en 766m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 710m/sec A fenti adathalmaz csak egy ballisztikai katyvasz, és ha egy hozzáértő kéz egy jó cserkelés után 308-ból, de akár egy 30-30-ból is egy akármilyen bumszli, vagy nem bumszli lövedéket pont jó helyre küld, az egész szakértés fölöslegessé válik, és csak annyit lehet mondani: Üdv a Vadásznak! És EZ a Vadászat! Amiből én olyan ritkán vehetem ki a részem!! Üdv, A közegellenállás ha jól tévedek a dupla sebességnél négyszeres,tehát négyzetesen nő a sebesség növelésével a közegellenállás,és ezért nincs értelme bizonyos sebesség fölé növelni az értéket,mert gyorsabban is lassul ezáltal. Akkor érne valamit,ha olyan kis távolságról lőnénk rá,ahol még kamatozna a sebesség nagysága,de mint a példából kitűnik 200-on már elhanyagolható a különbség. A nagyobb sebesség valamivel spanosabb röppályát biztosít. A másik meg az,ha magnumból rövid csővel lőnek,(gyártanak 60 cm-eseket is)akkor pedig semmit nem érnek el,csak nagyobb lángcsóvát,kb. ugyanakkor sebességet,nagyobb hátrarugást,tehát csak hátránya lesz a standard kaliberhez képest. |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
Petibácsi
|
|
« Új üzenet #3823 Dátum: 2012. Január 10. - 11:19:42 » |
|
A közegellenállás ha jól tévedek a dupla sebességnél négyszeres,tehát négyzetesen nő a sebesség növelésével a közegellenállás,és ezért nincs értelme bizonyos sebesség fölé növelni az értéket,mert gyorsabban is lassul ezáltal.
Akkor érne valamit,ha olyan kis távolságról lőnénk rá,ahol még kamatozna a sebesség nagysága,de mint a példából kitűnik 200-on már elhanyagolható a különbség.
A nagyobb sebesség valamivel spanosabb röppályát biztosít.
A másik meg az,ha magnumból rövid csővel lőnek,(gyártanak 60 cm-eseket is)akkor pedig semmit nem érnek el,csak nagyobb lángcsóvát,kb. ugyanakkor sebességet,nagyobb hátrarugást,tehát csak hátránya lesz a standard kaliberhez képest.
DE! 60 cm már nem rossz magnum kaliberhez. Itt már tud érvényesülni a nagyobb kezdősebesség. Szerintem a fenti értékek is azonos (60cm-es) csőhosszhoz vannak megadva, és látszik a különbség. BP |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
Stefi
Vendég
|
|
« Új üzenet #3824 Dátum: 2012. Január 10. - 11:31:27 » |
|
Szia, döntsd el Te, hogy van-e lényeges különbség. Példa/csak amiről eddig szó volt/: 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 200 m-en 721m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Orix 300 m-en 640 m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Orix 100 m-en 737m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 703m/sec Tehát szerintem mi a fenének a 300 Winből lőni Oryxot, ha 200 méteren alig gyorsabb, mit a 30-06-ból az NP 200 méteren! Nagyobbat rúg, drágább, nagyobb a nyomás, nagyobb a csőben a lövedék sebesség, ezáltal a csőkopás….stb, stb. Fentiek szerint egy Oryx jellegű lövedéknek viszonylag nagyobb sebességgel indítva is alig több a sebessége 200-on, mint egy karcsúbb, pl. NP, vagy Accubondnak 100-on. Ha elfogadjuk azt, hogy a két kedvenc, a 308 Win, és a 30-06 mellett a 300 Win maggal ugyanazokra a vadfajokra lehet (és kellene is!) vadászni, a 300 Win csak a távolabbi lövéseknél előny. Oda pedig teljesen nagy „pazarlás”, és fölösleges a bumszli lövedék. Csak egy megjegyzés: véleményem szerint a az előző kettővel szemben a 300-as (akár Winchester, akár a Weatherby) magnum éppen a hozzájuk alkalmazott sok alkalmatlan lövedéknek köszönheti itthon relatíve népszerűtlenségét. Sok tömegtermék lőszergyár – nevet szándékosan nem írok – olcsó standard lövedékkel szerelte/szereli, így viszonylag kis pénzért megvehető, és sokan a puszta energiatöbblettől várják a „csodát”. Egy 308-ban jó lenne, de magnumokban csak 200 m fölött működnek úgy, ahogyan kell. Egy esetben látom értelmét, ha mondjuk valaki a 300 Winnel vadászik általános vadászati feltételeket figyelembe véve pl, 180/200 graines, jó szerkezetű karcsú valamivel szerelt lőszerrel vadászik, és hajtásra, távcsőcserével belövi 200/220 graines bumszli lövedékkel szerelt lőszerre, mondjuk 200-as Lapua Mega, vagy 220 gr-es Silvertip (de a lövedék akkor sem lesz vastagabb!) Még egy-két adatot leírok, csak úgy, hátha érdekel valakit. Forrás: Quick Target ballisztikai program, V3,6 verzió. 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 200 m-en 771m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 779m/sec 300 Win mag (900 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 834m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 100 m-en 763m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr NP 300 m-en 646m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 100 m-en 766m/sec 30-06 (825 m/sec induló) 180 gr Accubond 200 m-en 710m/sec A fenti adathalmaz csak egy ballisztikai katyvasz, és ha egy hozzáértő kéz egy jó cserkelés után 308-ból, de akár egy 30-30-ból is egy akármilyen bumszli, vagy nem bumszli lövedéket pont jó helyre küld, az egész szakértés fölöslegessé válik, és csak annyit lehet mondani: Üdv a Vadásznak! És EZ a Vadászat! Amiből én olyan ritkán vehetem ki a részem!! Üdv, Ezeket az értékeket nagyon érdemes ám megjegyezni ! Ettől függ minden ! Óriási jelentősége van hogy 5 vagy 10 m/s al gyorsabban repül é a göbecs .  Viszont "bumszli,vagy nem bumszli lövedéket pont jó helyre küld " Na ez igazán lényeges |
|
|
|
|
Naplózva
|
|
|
|
|
