Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 7 8   Le
  Nyomtatás  
Szerző Téma: Magnum  (Megtekintve 25583 alkalommal)
Horrido
Globális moderátor
Vadász
*
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 7947


Generalbakter


« Dátum: 2010. Szeptember 19. - 16:11:31 »

Sok helyen esett már róla szó. Nevesítsük akkor és a jövőben jöjjenek ide a releváns témák.
Bevezetésképpen a felsőbb kategória fejlődése:

Magnum!
Fegyvereket szerető és azok után érdeklődő emberek között gyakran fellépő, módfelett fertőző, de szerencsére veszélytelen betegség. Sőt, több annál, inkább mánia….
Ez a mánia, a nagyteljesítményű lőfegyverekkel egyidős és végigkíséri azok evolúciós fejlődését.
Pedig nem mindig létezett a nagyteljesítményű lőfegyvereket körülvevő őrület. Nem is igen volt rájuk szükség. WDM Bell állítólag több mint 1000 elefántot zsákmányolt a mai értelmezésben a középkaliberek aljával azonosított 7 mm Mauser, .303. British, vagy .318-as Westley Richards-al.
Természetesen ehhez hozzátartozik, hogy amikor Ő vadászott a fekete kontinensen, ezen vastagbőrűek óriási csapatokban még zavartalanul és nagy mennyiségben lepték el a fehér ember által alig járt élőhelyeket. Viszonylag könnyen el lehetett helyezni a tökéletes fejlövést ezekkel a kaliberekkel is.
Ma már más a helyzet, a kötelező érvényű állományritkító hatósági vadászatok, az állandósult polgárháborús helyzet és az ezzel járó orvvadászat, igenis veszélyessé tették az Afrikai elefántvadászatot. A minden előzmény nélkül agresszívan támadó csorda elé felelőtlenség és öngyilkosság lenne odaállni egy .275-ös Rigbyvel…. A törvény is ennek megfelelően változott, elefántvadászatra ma már minimum kitételként a 9,5 mm kaliberátmérőt és ezzel a .375-ös Magnumot definiálja.
No de hogy is mondja az angol? Its a long way to Tipparary, azaz hosszú út vezetett el idáig.
A 19. század közepéig a fekete kontinens még megtudta őrizni a titkait, de ezután bátor emberek sokasága kezdte ellepni felfedezési, kalandvágyó és az ezzel összefüggő vadászati célzattal. A legtöbben nem tértek vissza, így a nevük feledésbe merült, de a Livigstone, Baker, Stanley, vagy éppen Teleki indítottak sokszáz fős szafarik bevonultak a történelembe. Akkoriban a vadászfegyverzetet hatalmas egylövetű simacsövű elöltöltők szolgálták, melyeket a csőátmérőjük alapján egyszerűen csak 2-es, 4-es, vagy 8-asnak neveztek. A méretezést az szolgálta, hogy hány egyforma nagyságú gömb alakú ólomgolyót lehetett kinyerni egy angol fontból (453 gramm) Mindmáig ez képezi a sörétes kaliberek számszerűsítését.
Egy 2-es kaliberű (33,7 mm) Holland-Holland billenő egy 227 grammos tömör ólomlövedéket tüzelt, melyet közel 18,5 gramm fekete lőpor hajtott meg. Egy efféle eszköz elsütése komoly elszántságot igényelt és még a sokat tapasztalt Samuel Baker is alig bírta kontrolálni és minden esetben megtartani. Nemhiába nevezték az arab kísérői ezt a puskát „Jenna el Mootfah”-nak vagyis az ágyú leányának.
Később Baker is áttért a „finomabb” Express kaliberekre, melyeket a teljesítménydúsabb füstszegény Cordit  vagy már a  Nitrocelluloz hajtott.

Talán megéri azt a néhány sort, hogy kitérjek itt a Cordit-Ballistit ellentétre. A fekete lőportól való elrugaszkodás kényszere sok nagy tudós gondolkodását indította meg. A nyilván mindenki által ismert Nobel úr ki is fejlesztette a Ballistit nevű hajtóanyagát, mely tökéletesen helyettesítette a feketelőport a tüzérségi eszközökben, mivel lassú égése elég volt ahhoz, hogy a megfelelő sebességre gyorsítsa a tüzérségi lövedékeket, de ennek során nem képződött túlnyomás és ezzel kapcsolatos huzagsérülés a csövekben. Közeli munkatársa James Dewlar viszont”ellopta” az ötlete és Cordit néven szabadalmaztatta ezt a gyúeleget. A szabadalmi pert, amelyet Nobel indított megnyerte Dewlar, mivel anno Nobel nem megfelelően definiálta a Nitrocelluloz meghatározását.
A kézi lőfegyverekben a Cordit-Ballistit korlátozottan tudott csak tért nyerni, mivel az 1880-as évek elején a francia Vielle felfedezte a Nitrocelluloz-lőport.

Visszatérve Bakerre, hamarosan átállt a sokkal hatásosabb .577-es Dupla Expressekre mely az akkori angol katonai szabványlőszeren az .577 Sniperen alapult és a modern Nitro lőporok megjelenéséig egy sereg angol Express kalibernek az alapja volt.

Az .577-es után egyre több új angol kaliber érkezett Afrikába. Mindenek előtt a Rigby által 1898 –ban életre hívott  .450 N.E. azaz Nitro Express, mely sokkal nagyobb energiát tudott kifejteni mint a nagy 2-es, 4-es mikroágyúk. Ezeknek a korszaka le is zárult. Holland-Holland sem volt rest és megalkotta az .500/450 N.E-t ugyanakkor Rigby továbbfejlesztette önmagát és piacra dobta a .450 N.E. No.2-t melyet a gáznyomás csökkentése érdekében hosszabb hüvellyel látott el. Afrikában akkoriban a gáznyomás különbségek különösen nagy problémát okoztak a hüvelydagadás miatt. Elképzelhető milyen érzés lehetett a támadó elefánt, vagy kafferrel szemben a beszorult hüvelyt rángatni az Expressből.
A .450-es kalibercsoport világjárását majdhogynem derékba törte az a tény, hogy az Angol Birodalom a különböző lázadások kapcsán egyszerűen betiltotta ezeknek a kalibereknek a vadászati használatát.  Ennek egyszerű oka volt, mivel akkoriban az angol katonai standardfegyver az .577/450 kaliberű Martini-Henry blockpuska volt a lázadók által zsákmányolt angol katonafegyverek lőszerutánpótlását ezzel az intézkedéssel akadályozták meg.
Mindezek mellett hamar kiderült, hogy a vadászok egyáltalán nem szerettek volna lemondani erről a kalibercsoportról, így az angol fegyvergyárak valóságos versenyfutást indítottak a tervezés terén. 1905 és 1910 között temérdek új angol kaliber és a hozzájuk tartozó billenőfegyver született. Az .500/465 N.E., a .470.N.E, a .475.N.E. a .475 N.E No.2 és a hozzá tartozó .488 Jeffery, majd a .476 N.E közül csak a .470 N.E tudott érvényesülni hosszútávon. Sőt mindmáig fennmaradni, hiszen ehhez az 1905-ben Joseph Lang által konstruált kaliberhez mindmáig gyárt lőszert a Federal és a Norma is.
A szintén angol W.J.Jeffery & Co is részese volt a századforduló kaliber forradalmának és a .450/400 N.E.3 kaliberű fegyverei nagy elterjedésnek örvendtek az akkori fekete Afrika területén.
Miután 1898-ban elindult máig tartó világhódító útjára a bombabiztos Mauser rendszer,és a civilmauser rendszerek piacát a fő konkurens  Rigby uralta, Jeffery megalkotta a Mauser standard hadirendszereibe némi apróbb beavatkozás után illeszkedő .404 Rimless Nitro Express-t, melyet máig csak mint .404 Jeffery-nek neveznek és meghódította a világot.

Rigby mint a Jeffery fő konkurense sem volt rest és 1911-ben világra hozta az impozáns .416 Rigbyt, mely viszont csak a drága magnum Mauser rendszerekbe fért el.
Rigby csak alig egy évig örülhetett őszintén a .416-osnak, hiszen 1912-ben, szemszögükből nézve újabb katasztrófa történt, mely viszont forradalmasította a világ Rigby-n kívüli részét!
1912-ben megszületett és elindult máig tartó világhódító útjára a .375 Holland/Holland Magnum!
Henry W. Holland már 1904-ben megalkotott egy klasszikus, övvel ellátott Magnum töltényt, a .375 Velopexet. Ez a konstrukció viszont messze alulmaradt az akkoriban ebben a kalibercsoportban csúcsnak számító, éppen csak megszületett 9,5x57 Mannlicher Schönauer és a Bock Mester által konstruált 9,3x62-vel szemben. A .375 HH Magnumot viszont talán máig sem sikerült túlszárnyalni, mind a kül, mind a belballisztika tulajdonságait és ezeknek a kompozícióját nézve.
Amerikai Egyesült Államok. Nem lehet kihagyni a magnummániából, bár kicsit később indultak mégis maradandót alkottak.  Különösen egy Roy Weatherby nevű fiatalember tűnt ki az alkotókedvével és a célkitűzéseivel, hiszen határozattan kijelentette, hogy minden kalibercsoportban ő fogja a legerősebb kalibert megtervezni.
1944/45-ben született meg a .375 Weatherby Magnum, 1953-ban a .378 WeathMag.
Mindezek mellett az USA konkurencia sem volt tétlen, 1956-ban született meg a .458 Winchester Magnum, mely futótűzként hódította meg az akkori, amerikaiak által éppen felfedezett Afrikát. Később sok sérelem érkezett, mivelhogy állítólag a gyár levette a töltények teljesítményét és ezzel romlott a hatásfokuk, perek tömkelege zajlott le.
Az amerikai Magnum adok-kapok kapcsán, 1958-ban sütötte el Weatherby Mester az első .460 Weatherby Magnumját, melynek a csőtorkolati teljesítménye, a maga 11 000 J energiájával, még a nagynevű .600 Nitro Expresst is maga mögé utasította.
Az impozáns teljesítmények mellet sem tudtak ezek az „Overkill” kaliberek igazán elterjedni. A konstruktőrök gyakran nyúltak vissza a meglévő jól bizonyított kaliberekhez. Jó példa erre Jack Lott aki a .375-ös bázishüvely alapján fejlesztette ki a .458 Lott-ját, melynek az is az előnye, hogy probléma nélkül kilőhető belőle a sokkal gyengébb .458 WinMag.

Miután Weatherby és Winchester ezt a piacot úgymond felosztotta magának, nagy meglepetésként érkezett 1988-ban a .416-os Remington Magnum. Ezen Remington konstrukció, az új lőporfajtáknak köszönhetően eléri a jó bevált .416 Rigby teljesítményeit és kilőhető a standard Mauser zárakból.
A magnummániának szerencsére máig nincsen vége. Megy az ötletelés az egész világon, néha jön egy-egy új fejlesztés is.
Nem is olyan régen a német tölténypápa-guru, Wolfgang Romey fejlesztett egy aprócska kalibert Krieghoffnak, az .500/416 N.E-formájában , vagy éppen a .400 Holland Holland Magnumot.
Ugyanakkor a nagy fegyvergyártók is újítanak, mint például a .376 Steyr vagy éppen a .375 Ruger.
Forrás: Visier Special

Jöjjön, aminek jönnie kell. A Magnummánia valóban népbetegség, bizonyos körökben.



« Utoljára szerkesztve: 2010. Szeptember 19. - 17:32:22 írta Horrido » Naplózva


A jó vasutasnak még a hetedik szomszédja is hülye...
Sakac
Globális moderátor
Vadász
*
Elérhető Elérhető

Hozzászólások: 9916



« Új üzenet #1 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 17:19:19 »

 Emelem
Kíváncsi vagyok ezek után milyen hozzászólások lesznek.
Naplózva

"Mindenkinek két élete van. De a második csak akkor kezdődik el, ha valaki rájön, hogy csak egy van"
Tamás
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 830



« Új üzenet #2 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 17:32:42 »

Ez igen! Jó kis "anyag"!  Emelem
Naplózva

"Nem az a lényeg, hogy hol vadászik az ember, hanem hogy kivel."
Horrido
Globális moderátor
Vadász
*
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 7947


Generalbakter


« Új üzenet #3 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 17:34:52 »

Emelem
Kíváncsi vagyok ezek után milyen hozzászólások lesznek.
Ez csak a bevezető! Jöjjön minden ami MAGNUM! A .22 WinMag-tól a sohamegsemszületett akármiig! Wave
Naplózva


A jó vasutasnak még a hetedik szomszédja is hülye...
Dobba
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 418



« Új üzenet #4 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 17:54:36 »

Én azt látom, hogy az itt jelenlévők közül mindenkinek vannak előítéletei a magnum fegyverekkel szemben. Még pedig azért, mert aki ezzel vadászik az biztosan 300 m-re lövöldöz vele, stb. Szerintem épp olyan etikusan, és eredményesen lehet egy magnum kaliberrel vadászni, mint egy standart kaliberrel.
Naplózva
Bagira
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 217


« Új üzenet #5 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 18:27:02 »

Üdv.
Egy biztos,az első lőszer amiben a Magnum szó szerepel az 1880-as években készült Angliában a Holland&Holland cég álltal.

Kifejezetten nehéz veszélyes vadra kifejlesztett,billenő csövű puskába való peremes töltény volt.

Elnevezés szerint:500/450 Black Powder Express Magnum (12,7x83R).

Lövedéktömeg 23,6-gramm.

Csőtorkolati sebesség:625 m/s.
Naplózva
Kama
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 3606


« Új üzenet #6 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 20:53:53 »

standart kaliberrel.

Standard.  Wave
Naplózva

"Hiszen ha csak úgy egyszerre agyon lehetne lőni mindent, venne-e puskát a kezébe valamirevaló ember?"
(Zsindely Ferenc)
Bentshaft
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 2128


vadaszijasz


« Új üzenet #7 Dátum: 2010. Szeptember 19. - 21:54:52 »

A magnumok tobb mint biztos nem szorozasra lettek kitalalva, de viszont a siman lovo magnumok ilyen terepen erzik igazan magukat otthon E. Amerikaba, es egy jo lovo kezeben csodakra kepesek ilyen terepeken



........a csuszas-maszas nem ajanlatos a zsalyas prerin hacsak nem szeretnel farkas szemet nezni egy csorgokigyoval..... Meglepődött



....meg nehany "magnum-hon" terep kep ahol a pronghorn gazella meg az oszver szarvas a gyakorian vad  (meg a coyote) a foldi kuyara a 220 Swift az "ur'








Naplózva

I don't hunt in order to kill, I kill in order to have hunted.
monticola
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 328



« Új üzenet #8 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 12:07:56 »

Jó a téma Hansi!  Mosolyog

Azt hiszem minden ellenérzés ellenére kár tagadni, hogy szinte mindenkit megérintett már a "magnumláz".
Engem  is, hiszem első golyós fegyverem egy 375 H&H magnum volt, még a békebeli ZKK 602 lux kivitelben. Szerettem nagyon, maga a fegyver tökéletes is volt, mégis eladtam. Kicsit erős volt ide, a régi kis NDK Zeisst elrugdosta időnként. Lett helyette "nagyvasnak" a máig használt 9,3x74 R vegyescsövű. Nekem ez tökéletes, úgy gondolom ki  is szolgál a hátralévő időben...
De időnként ma is rámjön a magnumláz Mosolyog Persze alkalom szüli a dolgot, mint legutóbb, amikor jó 300 m körül, becserkelhetetlen pozícióban láttam egy félagancsú bikát. Hát csorgott a nyálam rendesen.... Ha akkor egy 8x68 van nálam biztos odalövök... Vigyorog
Na ilyenkor tör ki rajtam újra és újra...
De az biztos, hogy normális lövéssel, megfontoltan, bármit el lehet ejteni egy sima középkaliberrel minden gond nélkül nálunk Magyarországon.
Ahogy az is igaz, hogy nem a puska teszi a vadászt és magnummal si lehet normálisan, megfontoltan vadászni!
Naplózva

"S kezedben érzed azt a remegést, mely egyidős az emberrel, az ölés készségét, ezt a tilalmas vonzást, ezt a mindennél erősebb szenvedélyt, ezt az ingert, mely nem jó és nem rossz, hanem minden élet egyik titkos ingere: erősebbnek lenni, mint a másik, ügyesebbnek lenni, mester maradni, nem hibázni."
pati
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 2904


« Új üzenet #9 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 12:30:59 »

De az biztos, hogy normális lövéssel, megfontoltan, bármit el lehet ejteni egy sima középkaliberrel minden gond nélkül nálunk Magyarországon.
Ahogy az is igaz, hogy nem a puska teszi a vadászt és magnummal si lehet normálisan, megfontoltan vadászni!

Tapasztalatom szerint a gond akkor kezdődik, amikor a gyenge lőtudást próbálják valamelyik magnum kaliberrel pótolni, s még hozzátársul az elsütéstől való félelem is. Ezzel kapcsolatban van egy kis történetem: vadásztárs állandóan sebbzet és hibázott, szerinte a puska volt rosszúl belőve (300 Weatherby Magnum, Sauer puska, Zeis távcső, Sauer szerelék). Kimentünk a lőtérre, háram hat lövést adtunk le 100 méterre, s ötcentis körön belül volt az összes. Ekkor eljátszottuk, hogy betöltöttük a puskáját (üres mradt), s mondtuk, hogy most lőjjön Ő. Figyeltük, hogy mit csinál. Azzal kezdte, hogy becsukta a szemét, elkezdte húzni oldalra a puskát, majd ezután rántotta el a billentyűt. Csoda, hogy nem tudott pontosan lőni?

Csak érintőlegesen tartozik ide, hogy az idei, eddig nem megtalált bikáinkra a következő kaliberekkel lőttek: 2-re 300 WSM, 2-re 7 mm Remington Magnum, 1-re pedig 8X68S. Ugyanakkor pl. 7X65R-rel két bikát lőttek, s mindkettő tűzben maradt. Ezzel nem azt akarom mondani (írni), hogy a magnumok rosszak, hanem azt, hogy azok sem mindenhatók, a hátsó végükre ugyanúgy kell a vadász, mint bármely más kaliber mögé.
Naplózva

"A vadász legbiztosabb fegyvere a türelem."
Üdv: pati
S.Peti
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 6027



« Új üzenet #10 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 12:47:57 »

Tapasztalatom szerint a gond akkor kezdődik, amikor a gyenge lőtudást próbálják valamelyik magnum kaliberrel pótolni, s még hozzátársul az elsütéstől való félelem is. Ezzel kapcsolatban van egy kis történetem: vadásztárs állandóan sebbzet és hibázott, szerinte a puska volt rosszúl belőve (300 Weatherby Magnum, Sauer puska, Zeis távcső, Sauer szerelék). Kimentünk a lőtérre, háram hat lövést adtunk le 100 méterre, s ötcentis körön belül volt az összes. Ekkor eljátszottuk, hogy betöltöttük a puskáját (üres mradt), s mondtuk, hogy most lőjjön Ő. Figyeltük, hogy mit csinál. Azzal kezdte, hogy becsukta a szemét, elkezdte húzni oldalra a puskát, majd ezután rántotta el a billentyűt. Csoda, hogy nem tudott pontosan lőni?

Csak érintőlegesen tartozik ide, hogy az idei, eddig nem megtalált bikáinkra a következő kaliberekkel lőttek: 2-re 300 WSM, 2-re 7 mm Remington Magnum, 1-re pedig 8X68S. Ugyanakkor pl. 7X65R-rel két bikát lőttek, s mindkettő tűzben maradt. Ezzel nem azt akarom mondani (írni), hogy a magnumok rosszak, hanem azt, hogy azok sem mindenhatók, a hátsó végükre ugyanúgy kell a vadász, mint bármely más kaliber mögé.
Pénz van...csak egy kicsit kellett volna gondolkodni a vásárlás előtt...ha már az illetőnek nem megy, valaki megtehette volna helyette. Ördög
Naplózva

...forrókezű fiatal vadásztárs...
S.Peti
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 6027



« Új üzenet #11 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 12:53:08 »

Pénz van...csak egy kicsit kellett volna gondolkodni a vásárlás előtt...ha már az illetőnek nem megy, valaki megtehette volna helyette. Ördög
Minden manapság fennmaradt használatos kaliber tökéletes arra, amire kitalálták.
Csak arra is kellene használni.
Naplózva

...forrókezű fiatal vadásztárs...
pati
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 2904


« Új üzenet #12 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 12:59:15 »

Pénz van...csak egy kicsit kellett volna gondolkodni a vásárlás előtt...ha már az illetőnek nem megy, valaki megtehette volna helyette. Ördög
Hidd el, megpróbáltuk elötte (30-06-ot ajánlottunk), viszont a bolban erre dumálták rá. Azt mondjuk nem értem, hogy többségében (legalábbis a tapasztalatom szerint) miért magnumokat ajánlanak első puskának a boltosok? Nem egy kezdő vadász volt itt 375-ös puskával, aztán amikor rálőttek egy disznóra, s nem maradt tűzben, vagy ne adj isten még a véreb sem találta meg, akkor nagyon csodálkoztak, pedig "csak" lőni kéne megtanulni rendesen.
Naplózva

"A vadász legbiztosabb fegyvere a türelem."
Üdv: pati
S.Peti
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 6027



« Új üzenet #13 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 13:06:47 »

Hidd el, megpróbáltuk elötte (30-06-ot ajánlottunk), viszont a bolban erre dumálták rá. Azt mondjuk nem értem, hogy többségében (legalábbis a tapasztalatom szerint) miért magnumokat ajánlanak első puskának a boltosok? Nem egy kezdő vadász volt itt 375-ös puskával, aztán amikor rálőttek egy disznóra, s nem maradt tűzben, vagy ne adj isten még a véreb sem találta meg, akkor nagyon csodálkoztak, pedig "csak" lőni kéne megtanulni rendesen.
Hazánkban szerintem nincs szükség magnum-kaliberekre.
Nálunk is volt 375-ös, nem is lett meg a disznó. Fejvakarás
Jobban járna a delikvens egy alapkaliberrel.
Naplózva

...forrókezű fiatal vadásztárs...
monticola
Vadász
*****
Nem elérhető Nem elérhető

Hozzászólások: 328



« Új üzenet #14 Dátum: 2010. Szeptember 23. - 13:16:17 »

Ezzel nem azt akarom mondani (írni), hogy a magnumok rosszak, hanem azt, hogy azok sem mindenhatók, a hátsó végükre ugyanúgy kell a vadász, mint bármely más kaliber mögé.

 Igen  Jól összefoglaltad a lényeget!

Az üres puskával való lövetés is okos ötlet volt, ezt a jelenséget én is tapasztaltam többeknél. És igen: A gond ott kezdődik ha a gyenge lőtudást próbálja meg valaki a magnummal pótolni, meg csodát vár: Tűzben rogyó nagy kanokat, bikákat bármilyen találat esetén. Volt olyan kezdő vadász aki a 7 mm Rem. magnumjával dicsekedve megjegyezte: Ennek a hangjától is eldül a bika... Pedig NEM mint tudjuk... Vigyorog  Meg gondolom már ő is megtanulta...
Naplózva

"S kezedben érzed azt a remegést, mely egyidős az emberrel, az ölés készségét, ezt a tilalmas vonzást, ezt a mindennél erősebb szenvedélyt, ezt az ingert, mely nem jó és nem rossz, hanem minden élet egyik titkos ingere: erősebbnek lenni, mint a másik, ügyesebbnek lenni, mester maradni, nem hibázni."
Oldalak: [1] 2 3 4 5 6 7 8   Fel
  Nyomtatás  
 
Ugrás: