Szarvasbika

[wetzlar]

Zoli!

Én megfordítanám a kérdést.

Mivel tudod bizonyítani, hogy a villás bikák hiánya okozta ezt a pontszám visszaesést?
Kérdezem én mint laikus, a pontrendszer mennyivel objektívebb, mint pl. a bírálati és mínusz pont rendszer?
Én láttam olyan bikát amit egyszer lebíráltattak Tolnában, megy egyszer Bácsban.
Szerinted?

Innentől kezdve TELJESEN SZUBJEKTÍV a te állításod is, amit meglehetősen fölényesen és mintha kissé sértődötten adnál elő.
Számomra a szomorú, hogy helyenként úgy fogalmazol a vadászokról, mintha te soha nem lettél volna az és mintha megtagadnád a múltadat.

Én csak azt nem értem miért ezen a nyamvadt villás bikán erőlködsz, mikor nem ezen bukott el a magyar gím.

Meg lett itt már pendítve, hogy ez bizony akkor kezdődött és tetőzött, amikor az a bizonyos erdész lobbi és erdész gárda tette a dolgát.
Te mikor is voltál aktív?
A várományos 6-8 éves koronás - gazdaságilag érett - bikák agyonlövetése...tudod azok, amiket akkor az elvtársakkal, most meg a tehetősökkel MINDENKÉPPEN meg kell(ett) lövetni.
Erről nagyon ne nyissunk vitát, mert aki figyelemmel kísérte a "nagyvad gazdálkodást" és vadászatot, azok közül mindenki tudja, hogy mi a helyzet ebben a kérdésben.

Lehet itt beszélni a villás bikák mindenhatóságáról és meg lehet magyarázni az okokat, de azt te is tudod, hogy az okok nem most keresendőek, mert a gím, nem 5 éve kezdett hanyatlani.

...és akkor lenne egy kérdésem ismét.

Ha a kezdetektől a villásokat szelektálva vadászták a gímet, hogy a fenében lett a 80-as években csúcson, de még a 90-es évek elején is kiváló a gím trófea?
Ha rossz volt ez a szelektálási mód, miért volt mégis kiváló az állomány, miért születtek olyan nagy tömegű agancsok, amik azért valljuk be nem villásak voltak?
Ha akkor lőtték a villást, mert nem kívánatos agancsforma és működött - mert működött - akkor most miért kellene annyira vigyázni az 5 éves felemás villásra?

Én továbbra is tartom, hogy a gím hanyatlásának az első számú oka a túl korán agyonlőtt, jó képességű bikák voltak.
Nem az 5 éves felemás villás, hanem pl. a 2. agancsú nagy, pudvás villás, meg a 3. agancsú koronások.
Sokan a kis 2. agancsú dárdást nem tekintik trófeának, mert a bika az ugye legalább villás legyen.
Szerintem - hozzáteszem nem vagyok szakember - 2.-3. agancsú korban esnek el a jó képességű villások/felemás villások, mert azok "csak" villások az átlag vadásznak, vagy a kényszerűségből lövető vadőrnek.
Mert a bírálati rendszer nem különbözteti meg a 2. agancsban azt, hogy az egy iszonyat erős, vastag, pudvás villa, vagy pedig két kis nyüzüge, hófehér 3 cm-es tűcske.
De egy 5 éves felemás - kész villás - bikán, szerintem nem múlik a magyar gím.
Persze én nem vagyok szakember, ezt elismerem.

[Taser]

Na bakker! 
Eddig azt hittem tudom milyen bikára szabad ráhúznom az íjat.
Ezek után már lassan fogalmam sincs mi alapján döntsem el én, vagy a kísérő vadász, mit is szabad meglőni?

[Steve]

"Ha célirányos vizsgálatok folynának más hagyományosan a gímszarvassal gazdálkodó megyékben hasonló eredmények jönnének ki."

Zoli!

Értelmezzük ezt a mondatot. Szerintem két részre bonthatjuk nyugodtan!

1. rész: "Ha célirányos vizsgálatok folynának más hagyományosan a gímszarvassal gazdálkodó megyékben...."
- Ez egy szép nagy óhajtás. Feltételezés. Amely mint az óhajtások, feltételezések jellegét tekintve lenni szokott, szubjektív gondolatok kivetítése írott, vagy beszéd formában. Mindenestre nem tény.

2. rész: "....hasonló eredmények jönnének ki."
- No kérlek! Ezzel a részével a mondatnak próbálod ténynek avanzsálni az óhajtásod, feltételezésed! Mely megint minden tényt nélkülöz.

Mondjuk így egyben taglalva a mondatodat, azt is feltételezheti a gyanútlan olvasó, hogy Te elvégezted ezeket a célirányos vizsgálatokat a hagyományosan gímszarvassal gazdálkodó megyékben.
De erről szó sincs.
Ugye?
Akkor mondhatjuk azt is, hogy alsóhangon te is csúsztattál?!

[S.Peti]

Mindentől és mindenkitől függetlenül, több esélyt adnék a villás bikáknak.

[Steve]

Mindentől és mindenkitől függetlenül, több esélyt adnék a villás bikáknak.

Peti!

Ez a gyakorlatban, hogyan nézne ki szerinted?!
Életkor? Agyncs forma/méret:Stb....?! :

[pipeles]

Taser, ezzel már én is így vagyok én sem tudom már lassan mivel teszek jót az állományunknak. A fórumon már most többet tanultam mint a suliban az tuti...

[forsterh]

"Ha célirányos vizsgálatok folynának más hagyományosan a gímszarvassal gazdálkodó megyékben hasonló eredmények jönnének ki."

Zoli!

Értelmezzük ezt a mondatot. Szerintem két részre bonthatjuk nyugodtan!

1. rész: "Ha célirányos vizsgálatok folynának más hagyományosan a gímszarvassal gazdálkodó megyékben...."
- Ez egy szép nagy óhajtás. Feltételezés. Amely mint az óhajtások, feltételezések jellegét tekintve lenni szokott, szubjektív gondolatok kivetítése írott, vagy beszéd formában. Mindenestre nem tény.

2. rész: "....hasonló eredmények jönnének ki."
- No kérlek! Ezzel a részével a mondatnak próbálod ténynek avanzsálni az óhajtásod, feltételezésed! Mely megint minden tényt nélkülöz.

Mondjuk így egyben taglalva a mondatodat, azt is feltételezheti a gyanútlan olvasó, hogy Te elvégezted ezeket a célirányos vizsgálatokat a hagyományosan gímszarvassal gazdálkodó megyékben.
De erről szó sincs.
Ugye?
Akkor mondhatjuk azt is, hogy alsóhangon te is csúsztattál?!

Nos Neked válaszolok, mert Te vagy itt a legcinikusabb és éppen Te voltál aki konkrétumokat hiányoltál a hozzászólásomban, és most amikor megkaptad, pofátlanul túl lépsz rajta.....Nos ezek az adatok a publikált vadászati adatok összehasonlító elemzésével bárki által újra és újra elvégezhetőek és csak akkor fog más eredményt adni, ha a számolásban hibát ejtettem. Innen kezdve a szubjektivitásnak, mint elméletnek lőttek. Egyébként én ezt a véleményemet nem rejtettem véka alá, mert egy cikk keretében megjelent a szenvedélyetek, hobbytok, hivatásotok szakmai havilapjában a NIMRÓD-ban, immáron több mint kettő esztendeje és azóta sem cáfolta senki sem a vadászok köréből az ott közölt adatok vagy állítások helytelenségét, pedig személy szerint még csak nem is neked címeztem a reflektációmat, hanem egy kicsit magasabb beosztásban lévő személynek.
Természetesen lehet ezt csűrni csavarni, hogy ki mikor volt aktív, meg mikor nem, meg hogy most miért tagadja meg valaki a vadász múltját és hogy nem is ez az igazi ok és hát természetesen mindenkinek szive joga nem egyetérteni vele, mint ahogyan én sem értek a véleményetekkel egyet és nem ma óta, hanem már régen és ez miatt léptem én ki anno a vadászok vadgazdálkodásából és mondtam azt, hogy köszönöm szépen eddig és nem tovább. De ez már személyes dolog semmiképpen nem kapcsolódik a felvetett problémához.
És azt is tudom, hogy ez egy vadászati fórum ahol a vadászérdekek meg lesznek védve, efelől nincs is kétségem.....
Úgy hogy elmondtam a véleményem, majd Ti is elmondjátok a tieiteket elolvassuk egymásért és hát fórumozással jól eltöltöttük az időt....
Szóval én ettől úgysem várok többet és ezért részemről be is fejeztem, mert a meddő vitázás nem kenyerem....

[Urr Antal]

Üdv Forsterh!

Először is szerintem nem kéne velünk ilyen lekezelően beszélni, mert egyikünk se érdemli ezt meg!
Miért kell "szakemberkének" gúnyolni a másikat? Mert meg merünk szólalni?

Az én lelkemen biztos nem szárad a gím hanyatlása, mert még egyetlen gímbikát se lőttem életemben- pedig lett volna rá lehetőségem jópárszor, hidd el...és a vendégeimmel se lövettem agyon minden szembejövő bikát...akik ismernek tudják!
Az állami erdészetnél se azért álltam a szőnyeg szélén, mert nyelvlógatva lubickoltam a tehénirtásban.....hanem mert a tehenek óvásával próbáltam menteni a menthetőt...amíg le nem pattintottak ravaszul a szekérről...

Erről ennyit!

Az elejtett bikák pontszámának/paramétereinek hanyatlása pedig szerintem egyértelműen összefügg az elejtett bikák átlagéletkorának csökkenésével...fiatalodik az állomány.

Na, egy időre befejeztem a fórumozást!

Vadászüdv!

[pipeles]

Kedves S. Peti.
Amit írtál egyet is értek, de gondolj bele, nálunk úgy van, hogy egy évben 3 fiatal bika és egy középkorú lőhető. Engem is nagyon érdekel a szarvaspopulációnk jövője min. annyira, hogy pont ennek érdekében most adtam be jelentkezésem Egyetemre is, hogy egyszer a tudásommal ezt tudjam szolgálni.

[S.Peti]

Peti!

Ez a gyakorlatban, hogyan nézne ki szerinted?!
Életkor? Agyncs forma/méret:Stb....?! :

Ennek csak akkor lenne értelme, ha megfelelő lenne a terület, tartható, és védhető lenne az állomány. Nálunk ez nem kivitelezhető.

Mindemellett ezt valahol jogosnak tartom:

"  Szerintem - hozzáteszem nem vagyok szakember - 2.-3. agancsú korban esnek el a jó képességű villások/felemás villások, mert azok "csak" villások az átlag vadásznak, vagy a kényszerűségből lövető vadőrnek.
Mert a bírálati rendszer nem különbözteti meg a 2. agancsban azt, hogy az egy iszonyat erős, vastag, pudvás villa, vagy pedig két kis nyüzüge, hófehér 3 cm-es tűcske.  "

Én a megfelelő méretek mellett, csak az 4. agancs után gondolkodnék egy villás kilövésén.

[forsterh]

Üdv Forsterh!

Először is szerintem nem kéne velünk ilyen lekezelően beszélni, mert egyikünk se érdemli ezt meg!
Miért kell "szakemberkének" gúnyolni a másikat? Mert meg merünk szólalni?

Szia Anti!
Jaaajjj ismerhetnél már, hogy az én stílusom ilyen kellemetlen, csipkelődő, de korántsem lekezelő és lenéző.
A szakemberke nem gúny volt, mert ha annak szántam volna akkor idézőjelbe tettem volna....
Mindazonáltal akik ezt sértőnek érezték azoktól elnézést kérek....
A Fórumozást meg ne hagyd abba, mert Te itthon vagy én meg csak beszabadultam ide, mint tegnap az az agancsvadász... de már én is megyek.....

Üdv. forsterh

[wildheger]

Kedves Urr Antal!
Tegnap elhatároztam,hogy Forsterh helyett megpróbálok válaszolni.Bízom benne,hogy fórumozás abbahagyási szándékod nem végleges.Már régebben éreztem,hogy sorsunk nagyon hasonló lehet,utolsó hozzászólásodból egyértelműen kitűnik a párhuzamosság.
Tehát engedd meg,hogy a Petőfisen heves kolléga helyett én írjak az általad felidézett időkről.
Keményen fogalmazva összemosol minket azokkal a szakmagyilkosokkal,akik gyakorlat nélkül olyan pozíciókba kerültek,ahonnan negatív hozzáállásukkal vihart tudtak kavarni.AKIKKEL Mi egész szakmai pályafutásunk alatt folyamatosan harcoltunk.Természetesen ebben a gladiátorharcban a mi fegyverünk az elvek melletti kitartással megerősített szakmai érzék és szakmai tudás lehetett.Az általad leírt vadellenes szemléletnek Mi ellenharcosai voltunk,vagyunk és leszünk!
Ha két embernek egyszerre ugyanazt a virágcsokrot kell lerajzolni,a két kép nem lesz egyforma,mertmás szögből látják ugyanazt.Éppen ezért leírom,hogy számunkra mit jelentett az erdész-vadász háború.

[wildheger]

Urr Antalnak!
Már régebben leírtam,hogy számunkra a kettőnek tartott szakma elválaszthatatlanul egybetartozó!Kitanultam és gyakoroltam is mindkét felét,így- vagy úgy.Nem tudott megtörni az sem,hogy gúny,vagy gyűlölet tárgya voltam szemléletem miatt.
Az erdész vonal nem tudta megemészteni,hogy védtem a vadat,ráadásul még a madárvédelemből is aktívan kivettem a részemet.Számomra ezek nem erdészek ,hanem csak erd-ek voltak.
A vadász vonal pedig úgy kategorizált,hogy ez is egy hülye erdész.Egy valamikori megyei fővadász sok év után is úgy asszociált,mikor meglát, -X Y embere.
Hozzáteszem,mindkét vonalban voltak és vannak másképp vélekedők-Ők a barátaim lettek.
A hosszú,unalmas értekezleteken végighallgattam a vadellenes előadásokat.Véleményemet nem kellett kimondanom,mert a Főnök mindig azt nézte,hogy én hogyan reagálok az elhangzottakra.Hiába próbáltam pókerarcot vágni,kiült a pofámra a véleményem.
-Látom a képeden a véleményedet!-jegyezte meg mindig a Főnök.
Egy alkalommal elmagyaráztam neki,hogy az evolúció során hogy viszonyult egymáshoz a szarvas és a bükkfa.
A szarvas az erdőben a legtöbb merisztémát a bükkcsemete lerágásából nyerte.Minden évben újra legelte,a fa pedig mindig több oldalhajtást hozott védekezésképpen.Kialakult egy bonsai.Addig addig szélesedett,míg egy évben már kényelmesebb volt a szélső rügyeket legelni,a fa pedig mindig nagyobb asszimilációs felületet szerzett,míg egy évben egyből kinőtt a szarvas szájából.A fa ettől kezdve haladhatott töretlenül felfelé,a szarvas pedig vagy továbbra is csak az alsó rügyeket csipegette,vagy keresett másikat.
-Azért ezt a nézetedet ne nagyon hangoztasd!-mondta az elöljáróm.
Aztán az én életemben is eljött a kigolyózás ideje.
Mikor másik cégnél szándékoztam pályafutásomat folytatni,igyekeztek megakadályozni a szakmai igazam bebizonyítását.
Többek között ilyen véleménnyel:
"kiváló szakember,a probléma a parancsvégrehajtás magasságában kezdődik.Hiába akar egy főnök valamit pirosra megcsináltatni vele,ha Ő zöldnek tartja jónak,akkor zöldre valósítja meg."

[wetzlar]

Zoli!

Csak azt nem mond, hogy Agancsvadásszal egyet értettél azzal a hűtlen/hanyag kezeléses ősbaromsággal.
Ennek semmi köze nem volt  a vadászathoz, egyszerűen fogalma nem volt mi ír le, ez egy jogi és nem vadászati kérdés volt!!!
Elvégezte a jogot és jól meg akarta mondani a tutit.

Agancsvadász nem azért váltott ki ellenszenvet, mert az agancsgyűjtés, vagy valami tisztességes szakmai érv mellett állt volna ki, hanem azért, mert anélkül, hogy tudná miről beszél kioktatott MINDENKIT.

Szerettem volna mindezt tisztázni, mielőtt neki valami mártírsorsot szánnál...
Nehogy már ő is egy meg nem értett zseni legyen azért, mert hülyeségeket beszélt. (NEM A VADÁSZATRÓL.)

Peti!

Ez a megállapítás túlságosan egyszerű.
Azt kimondani, hogy a villás bikát tartani kell 4. agancsig szerintem nem egyértelmű.
Pontosan az általad beidézettek miatt.
Egy 2. agancsú nyüzüge 2.0 kg-os tűhegyes kis tüskékkel rendelkező villás, mondjuk 45 cm-es szárhosszal, a mai bírálati rendszerben ugyanazon megítélés alá esik, mint egy 3.0 kg-os erős pudvás, vaskos villás 55 cm-es szárhosszal és van közük már ebben a korban 1 kg különbség, mégis mindkettő "átmegy" a bírálaton.
Előbbit és utóbbit is láttam (sajnos) már alátéten...
Utóbbi a szár hossza miatt ítéltetett halálra.
(de nagyon sok 2. agancsú villás bikát láttam már, amely "úgy ment át"...merthát ez csak egy kis fiatal villás...elmegy még)
...és itt hullnak ki szerintem a jó bikák, ez az első olyan rosta a gímnél, ahol meg lehetne fogni a dolgokat.

Ahhoz, hogy a villással számolni lehessen szerintem a kárpáti bikával kellene "frissíteni", mert a hazai állományban nem számottevő a kiemelkedő villások száma. (sajnos, mert számomra is "többet ad" mondjuk egy 8 kg-os villás, mint egy 11 kg-os galagonya bokor agancsú...de azt el kell ismerni, hogy egy 10+os, 3-4 hosszú, tűhegyes koronaággal rendelkező bika meglehetősen impozáns jelenség!)

Valahogyan differenciálni kellene, de hogy hogyan, erre senki sem tudja a választ ebben az országban.
Szerény javaslatom lenne, de ahhoz arra a mai körülmények között nincs pénz. (regionális/tájegységi és morfológián alapuló trófeabírálat.)

[Erdojaro (Molnár Attila)]

Az erdész vonal nem tudta megemészteni,hogy védtem a vadat,ráadásul még a madárvédelemből is aktívan kivettem a részemet.Számomra ezek nem erdészek ,hanem csak erd-ek voltak.
A vadász vonal pedig úgy kategorizált,hogy ez is egy hülye erdész.Egy valamikori megyei fővadász sok év után is úgy asszociált,mikor meglát, -X Y embere.
Hozzáteszem,mindkét vonalban voltak és vannak másképp vélekedők-Ők a barátaim lettek.

Szervusz Wildheger!

Szomorú amit írsz. Nem volt ez mindég így. Én emlékszem régen az erdészek, és a vadászok között jó kapcsolat volt. A vadásztársaságok szinte mindenhol szó nélkül vették fel a köztiszteletben álló erdészeket, és az erdészek is tisztelték a vadászokat.
Kár, hogy ez a viszony (mesterségesen) így el lett cseszve!