Jogszabályok

[Erdojaro (Molnár Attila)]

Hozzászólásom a csevegőben!

[wetzlar]

Üdv!

Ismeretségi körömben felmerült nemrég egy (számomra) érdekes probléma. Vt tag vendéget hív, két külön lesre ülnek, és a vendég elejt egy olyan vadat amire ugyan épp idény van, de a vt helyi szabályozása szerint akkor-ott nem lőhető. Tehát az elejtéssel nem követ el törvénysértést, csak a helyi szabályzat megsértését.
A vendéget a vt nyilván nem büntetheti meg sehogy, hiszen nem tagja a társaságnak. A vendéghívó tagot megbüntetné a vt, aki ezt nem hajlandó elfogadni, mondván hogy ő semmiféle szabálytalanságot nem követett el, a vendéget előre tájékoztatta hogy mi hogyan lőhető stb... amikor pedig megtörtént a szabályalan elejtés, nem titkolta el, hanem a beírókönyvbe és a lőjegyzékbe beírtak mindent úgy ahogy volt.
A vt szabályzataiban konkrétan nincs leírva az, hogy a vendéghívó milyen mértékben tartozik felelősséggel a vendégéért.
Szóval számomra az a kérdés hogy a Kispista szabálytalanságáért megbüntethető-e a Nagyjóska, aki egyébként az előírásokat minden ponton betartotta?

Szevasz "Hegyiember"!

Egy dolog ami érdekes lehet ebben.
Van-e olyan rendelkezése az adott VT.-nek, hogy a vendég abban a pillanatban amint részt vesz a vadászaton, vagyis beírja magát tudomásul veszi a HELYI VADÁSZAT rendjét.
A helyi vadászat rendjét nem kötelező a HSZ.-nak tartalmaznia, mert ez ugye akár idényenként is változhat, - pl. vadkárelhárítás - lehet ez egy IB. utasítás is ami a beíróhoz - megfelelő időben - ki van téve tudomásul vétel végett, melyet pl, szignózni kell vadászat előtt.
(ezek létező, gyakorlati dolgok.)
Érdekes lehet még egy közgyűlési - a KGY. által jóváhagyott, de HSZ.-be még fel nem vezetett változásokat tartalmazó - határozat.
Ha a fent felsoroltak közül egyik sincs, akkor nincs mit tenni.

Vt.-nél - esetünkben - teljes felelősséggel tartozik a meghívó a vendégért, ezt a HSZ. tartalmazza.

üdv. w.

[Viktor]

A helyi vadászat rendjét nem kötelező a HSZ.-nak tartalmaznia,

 

Amit házi szabálynak neveznek a társaságok többségénél, az nem más, mint a jogszabály által helyi szabálynak nevezett intézmény. Ennek pedig tartalmaznia kell a vadászat helyi részletes rendjét.

Vhr. 65. § (2) bekezdés: "A jogosult a vadászat részletes rendjét a vadászterületnek megfelelően, a helyi viszonyok szerint köteles megállapítani és a helyi szabályzatot a vadászati napló és teríték-nyilvántartás mellé is bejegyezni, illetve csatolni."
   

Jan!

Miért nem a vendégen veritek el a port egyébként? Erre a jogszabályi lehetőség megvan:

Vhr. 65. § 3) bekezdés: "A vadász a jogszabályokban foglaltakon kívül köteles a helyi szabályzatban foglaltakat megtartani, valamint a jogosult által felhatalmazott vadászatvezetőnek, illetve kísérő vadásznak a vadászat rendjére vonatkozó utasításait követni. A vadászatra vonatkozó szabályok, illetve utasítások megszegőjét a vadászatvezető, egyéni vadászat esetén a jogosult vagy a hivatásos vadász figyelmezteti, súlyosabb esetben a vadászatból kizárja."
   

[Bandi]

Jogilag szabályos az,ha a vendég mellett nincs kísérő?

(Nálunk például ha vendégem van,csak velem azonos lesre mehet ,Jan által említett problémát megelőzendő.)

[Viktor]

Jogilag szabályos az,ha a vendég mellett nincs kísérő?

(Nálunk például ha vendégem van,csak velem azonos lesre mehet ,Jan által említett problémát megelőzendő.)

Vhr. 67. § (2) bekezdés: "A vadászterületen a jogosult azoknak az egyénileg vadászó személyeknek a közvetlen (együtt tartózkodó) kíséretéről köteles gondoskodni, akik a biztonságos vagy szakszerű vadászathoz szükséges helyi ismeretekkel nem rendelkezhetnek, vagy ezt kérik. (...) Az egyénileg vadászó, meghatározott fajú és számú vad vadászatára jogosító bérvadászati szerződéssel rendelkező személy mellé közvetlen kísérőszemélyt kell állítani.

Jó kis gumiszabály mi? De ettől még az kiolvasható, hogy  a "biztonságos vagy szakszerű vadászathoz szükséges helyi ismeretekkel nem rendelkező" személy - mondjuk először van a területen - mellé kéne kísérőt adni...

[Bandi]

Vhr. 67. § (2) bekezdés: "A vadászterületen a jogosult azoknak az egyénileg vadászó személyeknek a közvetlen (együtt tartózkodó) kíséretéről köteles gondoskodni, akik a biztonságos vagy szakszerű vadászathoz szükséges helyi ismeretekkel nem rendelkezhetnek, vagy ezt kérik. (...) Az egyénileg vadászó, meghatározott fajú és számú vad vadászatára jogosító bérvadászati szerződéssel rendelkező személy mellé közvetlen kísérőszemélyt kell állítani.

Jó kis gumiszabály mi? De ettől még az kiolvasható, hogy  a "biztonságos vagy szakszerű vadászathoz szükséges helyi ismeretekkel nem rendelkező" személy - mondjuk először van a területen - mellé kéne kísérőt adni...

Hát igen,eléggé szubjektív  A második pontban (Az egyénileg vadászó, meghatározott fajú ....) az tulajdonképpen a "csomagos" vadászokra vonatkozik?

[wetzlar]

A helyi vadászat rendjét nem kötelező a HSZ.-nak tartalmaznia,

 

Amit házi szabálynak neveznek a társaságok többségénél, az nem más, mint a jogszabály által helyi szabálynak nevezett intézmény. Ennek pedig tartalmaznia kell a vadászat helyi részletes rendjét.

Vhr. 65. § (2) bekezdés: "A jogosult a vadászat részletes rendjét a vadászterületnek megfelelően, a helyi viszonyok szerint köteles megállapítani és a helyi szabályzatot a vadászati napló és teríték-nyilvántartás mellé is bejegyezni, illetve csatolni."
   

Jan!

Miért nem a vendégen veritek el a port egyébként? Erre a jogszabályi lehetőség megvan:

Vhr. 65. § 3) bekezdés: "A vadász a jogszabályokban foglaltakon kívül köteles a helyi szabályzatban foglaltakat megtartani, valamint a jogosult által felhatalmazott vadászatvezetőnek, illetve kísérő vadásznak a vadászat rendjére vonatkozó utasításait követni. A vadászatra vonatkozó szabályok, illetve utasítások megszegőjét a vadászatvezető, egyéni vadászat esetén a jogosult vagy a hivatásos vadász figyelmezteti, súlyosabb esetben a vadászatból kizárja."
   

Ha a száraz jogszabályi környezetet vennénk szerintem minden - főként nagyvadas - VT holnaptól bezárhatná a kaput.
Ez úgy működik ugyanis, hogy minden egyes szabályozásért nem lehet KGY.-t összehívni és nem minden KGY.-i határozat kerül be azonnal a HSZ.-ba., ugyanis ha adott KGY.-en nem volt napirendi pont a HSZ módosítása, ahhoz újabb KGY.-t kell összehívni. (gyakorlat)
Ezért van az IB, hogy a döntéseket - hirtelen felmerülő esetekben - meghozza, kihirdesse, amit a tag KÖTELES betartani.

Vannak egy működő Vt életében olyan kérdések, hirtelen felmerült dolgok - pl. vadkár, annak elhárítási módjai, feltételei, krotáliák számának csökkenése miatt vadászati korlátozás, terület lezárása TAGOK elől és még sorolhatnám - amikor nincs idő KGY.-t összehívni és HSZ.-ot módosítani, abba ezt beilleszteni.
Ezért vannak általában a VT-oknak fali újságjai, ahol az ilyeneket kihirdetik.

[Viktor]

Ha a száraz jogszabályi környezetet vennénk szerintem minden - főként nagyvadas - VT holnaptól bezárhatná a kaput.
Ez úgy működik ugyanis, hogy minden egyes szabályozásért nem lehet KGY.-t összehívni és nem minden KGY.-i határozat kerül be azonnal a HSZ.-ba., ugyanis ha adott KGY.-en nem volt napirendi pont a HSZ módosítása, ahhoz újabb KGY.-t kell összehívni. (gyakorlat)
Ezért van az IB, hogy a döntéseket - hirtelen felmerülő esetekben - meghozza, kihirdesse, amit a tag KÖTELES betartani.

Vannak egy működő Vt életében olyan kérdések, hirtelen felmerült dolgok - pl. vadkár, annak elhárítási módjai, feltételei, krotáliák számának csökkenése miatt vadászati korlátozás, terület lezárása TAGOK elől és még sorolhatnám - amikor nincs idő KGY.-t összehívni és HSZ.-ot módosítani, abba ezt beilleszteni.
Ezért vannak általában a VT-oknak fali újságjai, ahol az ilyeneket kihirdetik.

Nem értem ugyan hogy jön ez ide, de azért megpróbálok válaszolni.

A hozzászólás remekül elmagyarázta a '89-es MAVOSZ-os iratminta okán a legtöbb helyen jelenlevő intézőbizottságok határozatainak lényegét, de ha nem csalódom Jan kérdése arra vonatkozott, hogy hogyan lehet felelősségre vonni a vendéghívót a vendég szabálytalan vadászatáért. Nos a bíróságon el lehet magyarázni a "gyakorlatot", de a bíróság egy egyesületi határozat elleni, vagy kártérítési perben akkor is a "száraz jogszabályi környezet" alapján fog dönteni...

Ha a "HSZ."-ban ("házi szabály", vagy helyi szabályzat) nincsen lefektetve a vendéghívó felelőssége, akkor egy ilyen belső határozat törvénysértő, csak a vendéget lehet felelősségre vonni, persze az válaszul a Bandi kérdésére válaszul idézett Vhr. 67. § (2) bekezdést is felhívhatja mondjuk a polgári perben.

Az IB határozat persze elképzelhető, de én nem tartom túl életszerűnek hogy mondjuk a vendéghívás esetén szükséges kísérésről rendelkezzen. Éppen ott és akkor. Másrészt ez nem lehet ellentétes a "KGY." határozatával, vagy a "HSZ."-szel.

[Viktor]

Hát igen,eléggé szubjektív  A második pontban (Az egyénileg vadászó, meghatározott fajú ....) az tulajdonképpen a "csomagos" vadászokra vonatkozik?

Ez elméletileg valamennyi bérvadászati szerződésre vonatkozik. De a hülye, nyakatekert jogszabályszerkesztés miatt teljesen értelmezhetetlen.

[wetzlar]

Nem értem ugyan hogy jön ez ide, de azért megpróbálok válaszolni.

A hozzászólás remekül elmagyarázta a '89-es MAVOSZ-os iratminta okán a legtöbb helyen jelenlevő intézőbizottságok határozatainak lényegét, de ha nem csalódom Jan kérdése arra vonatkozott, hogy hogyan lehet felelősségre vonni a vendéghívót a vendég szabálytalan vadászatáért. Nos a bíróságon el lehet magyarázni a "gyakorlatot", de a bíróság egy egyesületi határozat elleni, vagy kártérítési perben akkor is a "száraz jogszabályi környezet" alapján fog dönteni...

Ha a "HSZ."-ban ("házi szabály", vagy helyi szabályzat) nincsen lefektetve a vendéghívó felelőssége, akkor egy ilyen belső határozat törvénysértő, csak a vendéget lehet felelősségre vonni, persze az válaszul a Bandi kérdésére válaszul idézett Vhr. 67. § (2) bekezdést is felhívhatja mondjuk a polgári perben.

Az IB határozat persze elképzelhető, de én nem tartom túl életszerűnek hogy mondjuk a vendéghívás esetén szükséges kísérésről rendelkezzen. Éppen ott és akkor. Másrészt ez nem lehet ellentétes a "KGY." határozatával, vagy a "HSZ."-szel.

Nem kifejezetten Jan kérdésére válaszolt a hsz., csupán arra, hogy van törvényes módja a HSZ.-on kívül más szabályozásnak is, ami a tagra nézve kötelező. (ezért kérdeztem Janitól, hogy azesetben vannak-e ilyen rendelkezések, mert ezek bizony buktatók lehetnek, hiába nem tartalmaz ezt-azt a HSZ.)
Ezen felül céloznék arra, hogy cseppet sem bírósági eljárásokban kell egyből gondolkodni, az esetleges ilyesfajta rendelkezésekkel kapcsolatos szabályszegésre ott a Vt. Fegyelmi,- és Etikai Bizottsága, aki hivatott ilyen ügyben eljárni, szankcionálni.

Ennek persze lehetnek bírósági következményei, de ezért kell kihirdetni, mégjobb esetben szignóztatni, vagy tértivevénnyel kiértesíteni a tagokat ezen rendelkezésekről és akkor akármilyen bírósági per bukta.

Elnézést, hogy nem szorosan a Jan által felvetett konkrét esetről írtam.

[Viktor]

Nem kifejezetten Jan kérdésére válaszolt a hsz., csupán arra, hogy van törvényes módja a HSZ.-on kívül más szabályozásnak is, ami a tagra nézve kötelező. (ezért kérdeztem Janitól, hogy azesetben vannak-e ilyen rendelkezések, mert ezek bizony buktatók lehetnek, hiába nem tartalmaz ezt-azt a HSZ.)
Ezen felül céloznék arra, hogy cseppet sem bírósági eljárásokban kell egyből gondolkodni, az esetleges ilyesfajta rendelkezésekkel kapcsolatos szabályszegésre ott a Vt. Fegyelmi,- és Etikai Bizottsága, aki hivatott ilyen ügyben eljárni, szankcionálni.

Ennek persze lehetnek bírósági következményei, de ezért kell kihirdetni, mégjobb esetben szignóztatni, vagy tértivevénnyel kiértesíteni a tagokat ezen rendelkezésekről és akkor akármilyen bírósági per bukta.

Ahha.

1)

Előkotortam pár iratmintát a jellemző MAVOSZ-osokból azok közül ami a gépemen van.

Ezek jellemzően így szokták meghatározni az IB határozathozatalának kereteit:

"(1)   Az intézőbizottság

a)   gondoskodik a vadgazdálkodással és a vadászattal összefüggő jogszabályok, szabályzatok, valamint a vadásztársaság közgyűlése által hozott határozatok végrehajtásáról;"


A vendégért való felelősségről egyetlen jogszabály sem szól, ezt ebbe nem lehet beleerőszakolni. Az alapszabályok is hallgatni szoktak erről. Marad a "HSZ.", ami ha nem rendelkezik a vendégkísérés szabályairól, akkor egy ilyen, felhatalmazás nélküli  IB-határozat elleni pert gyönyörűen össze lehet kapcsolni egy annak alapján születetett határozat elleni perrel. Mert ha egy felhatalmazás nélkül született határozat alapján akarnának szankcionálni, akkor én meg sem állnék akár a felülvizsgálati eljárásig sem.


2)

El is érkeztünk egy második aggályos ponthoz. A vendégkísérés szabályai a Vhr. 67. § (2) bekezdése alapján a vadászat helyi szabályainak részét kellene hogy képezzék. Ha ilyen nincs benne, akkor ezt nem lehet egy IB-határozattal pótolni a fent kifejtettek miatt sem, a jogszabályba meg azt magyarázol bele amit akarsz, amint ezt láthattuk.

3)

Felettébb aggályosnak tartanám azt is, ha a tag fegyelmi felelősségéről, mint alapvető jogról, illetve kötelezettségről egy IB-határozatban történt rendelkezés alapján döntenének. Ez a fentiekkel kiegészítve egy keresetben igen jól jönnének ki - a felperes tagnak.

4)

Továbbra is teljesen életszerűtlennek tartom hogy a vendégért való felelősséget egy IB-határozatban szabályozzák.

[jan]

Üdv!

Próbálok sorban válaszolni, szóval: a HSZ így szó szerint nem tartalmazza hogy a vendéghívó felel a vendégéért, hanem az van benne, hogy "a vendég a meghívó vadász kompetenciájára ejthet el vadat". Értve ez alatt hogy csak olyan és annyi vadat ejthet, amire egyébként a vendéghívónak joga lenne.

Azért nem a vendégen verik el a port, mert a vendég törvénysértést nem követett el, csak a helyi rendelkezés megsértését. Csak a vt fegyelmi bizottsága tudna eljárni vele szemben, de hogy járjanak el olyan emberrel szemben, aki nem tagja a társaságnak? Egyáltalán mivel szankcionálják? Semmilyen jogában nem tudják korlátozni, hiszen abban a vt-ben nincs is semmilyen jogosultsága, csak alkalmanként hívták vendégnek.

A kísérésbe kb azt tudnám belemagyarázni, hogy ha a vendéget felültetik a lesre, elmagyarázzák a lehetséges lőirányokat, a vad várható mozgását, a többi vadász helyét stb stb akkor ott szert tett a szükséges helyismeretre, tehát kisérni csak akkor kell ha kéri. Természetesen más a helyzet cserkelésnél.

Egyébként a vendéghívásra van pár rendelkezés a HSZ-ban, de az nincs benne hogy a vendéghívó teljeskörű felelősséget vállal a vendégéért.

[Erdojaro (Molnár Attila)]

"Jan!

Miért nem a vendégen veritek el a port egyébként? Erre a jogszabályi lehetőség megvan:

Vhr. 65. § 3) bekezdés: "A vadász a jogszabályokban foglaltakon kívül köteles a helyi szabályzatban foglaltakat megtartani, valamint a jogosult által felhatalmazott vadászatvezetőnek, illetve kísérő vadásznak a vadászat rendjére vonatkozó utasításait követni. A vadászatra vonatkozó szabályok, illetve utasítások megszegőjét a vadászatvezető, egyéni vadászat esetén a jogosult vagy a hivatásos vadász figyelmezteti, súlyosabb esetben a vadászatból kizárja."


Viktor!

Azt, hogy a fenébe lehet bizonyítani, hogy én a vendégemet hogyan tájékoztatom a helyi sajátosságokról? Egy állítás- egy tagadás! Papírt is csak akkor írathatok vele alá, ha minden szabályzatot, határozatot becsülttel elolvastatok vele.
Azon kívül, hogy többet nem hívják meg az adott területre,  nem igen lehet vele- ilyen helyzetben- mit kezdeni.
A meghívón viszont  a társaság keményen el tudja verni a port, ha hibás, ha nem.

Hülye helyzetek ezek! Ezért gondolják meg sokan a vendéghívást!
   

[Viktor]

Szia Jan!

Próbálok sorban válaszolni, szóval: a HSZ így szó szerint nem tartalmazza hogy a vendéghívó felel a vendégéért, hanem az van benne, hogy "a vendég a meghívó vadász kompetenciájára ejthet el vadat". Értve ez alatt hogy csak olyan és annyi vadat ejthet, amire egyébként a vendéghívónak joga lenne.

Miért nem ezzel kezdted?

Ha van kártérítésre utaló passzus, vagy az alapszabályban, vagy a házi szabályban (sokhelyütt van), akkor kártérítésre lehet kötelezni a vendéghívót. A fegyelmi felelősséghez azonban ez valóban nem elegendő, csak ha a fegyelmi szabályzat is tartalmaz erre kifejezett utalást.

Azért nem a vendégen verik el a port, mert a vendég törvénysértést nem követett el, csak a helyi rendelkezés megsértését. Csak a vt fegyelmi bizottsága tudna eljárni vele szemben, de hogy járjanak el olyan emberrel szemben, aki nem tagja a társaságnak? Egyáltalán mivel szankcionálják? Semmilyen jogában nem tudják korlátozni, hiszen abban a vt-ben nincs is semmilyen jogosultsága, csak alkalmanként hívták vendégnek.

Fegyelmiztetni valóban nem lehet külső személyt (még jó.. ), de kártérítésért igenis lehet perelni. Ez azért trófeás vad esetében nem csekély összeg, több százezer Ft is lehet. E személy ugyanis a Ptk. 339. § (1) bekezdése értelmében jogellenesen kárt okozott a társaságnak azzal, hogy nem tartotta meg a helyi rendelkezéseket. Ebben az esetben a vendéghívót egyetemlegesen lehet perelni a vendéggel.

A kísérésbe kb azt tudnám belemagyarázni, hogy ha a vendéget felültetik a lesre, elmagyarázzák a lehetséges lőirányokat, a vad várható mozgását, a többi vadász helyét stb stb akkor ott szert tett a szükséges helyismeretre, tehát kisérni csak akkor kell ha kéri. Természetesen más a helyzet cserkelésnél.

Ez elfogadható jogértelmezés, igen.

[wetzlar]

Erdőjáró!

Köszönöm a belinkelt tv.-i helyet, ahol ha jól látom nem Hászi Szabályzat szerepel, hanem HELYI Szabályzat.
Nem véletlen az, hogy a tv. alkotó így fogalmazott.

Viktor!

Ha esetleg majd nagyvadas területen leszel tag - mert általában ott vannak ilyen döntő jellegű évközi IB döntések - meg fogod látni, hogy ez hogy működik...mert működik hidd el és ez így van jól, hiszen hetente KGY-t összehívni nem lehet.
...és igen akár rendelkezhet a vendéghívásról is az IB, teszem fel úgy, hogy XY - földtulajdonos - területére, NP területére...stb. nem lehet vendéget hívni, oda csak tag mehet. (valós, életből vett példa.)

Bocs az offért.