Szarvasbika

[Deer]

Szia Zoltán !

Értekezésed utolsó mondataiból mintha saját tegnapi gondolataim jöttek volna elő.
Konkrétan fogkopás.
Elgondolkodtam, hogy egy kedves ismerősömnek (46 éves, velem egykorú) minden foga ép és egészséges, nagyjából ugyanazokat az ételeket szereti amit én, akinek már csak egy foga van, azt is a nyakában hordja láncon.
Felmerült bennem a kétely, vajon a fogkopás tényleg egyértelmű kormeghatározó paraméter?
Miért ne rendelkezhetne az egyik bika erősebb, kopásállóbb fogazattal a másiknál?
Félreértések elkerülése végett, nem a tudomány bástyáit kívánom ostromolni, csupán az örök kételkedő szólalt meg bennem.

Szia Lajos!
Nyilvánvaló, hogy egyedenként változó lehet a kopás. Csak általánosságban lehet azt mondani, hogy ilyen kopásnál jellemzően ennyi idősek szoktak lenni. De megnézte már valaki ismert korú egyedeknél hazai körülmények között azt, hogy a valós korhoz mekkora mértékű kopottság tartozik? Természetesen nem.
Ugyanezt a koponyavarratra, a harántporcra, az agancstő magasságára, stb??
Továbbá az, hogy valamelyik bikának olyan az agancsa, amilyen általában az idős egyedekre jellemző, legalább annyira változatos lehet, mint a fogkopás.
Ezért több jegyet megnézve és mérlegelve lehet "becsülni", nem pedig megállapítani a kort (inkább korsztályt).
Legalábbis szerintem.
Üdv!

[forsterh]

Szia  Norbi!
Na, akkor egy kis tudománytalan gyakorlat a részemről!
A fák esetében köztudott, hogy álljon bármilyen termőhelyen is, évente egy bizonyos vastagsággal  bővítik  törzsük keresztmetszetét. Ezt évgyűrűnek is nevezik és a kormeghatározás eszközeként kezelik. Az adott év csapadékviszonyai változhatnak, ezért a kioldott ásványi sók felvétele kisebb vagy nagyobb évgyűrűszélességeket eredményezhet. Azonban a csapadékviszonyok éves kiegyenlítettsége következtében az sosem fordul elő, hogy egy évgyűrű területe kétszerese lenne az azt megelőző évinek, vagyisaz élőhely tulajdonságai éves szinten meghúzzák a határt a felvehető és beépíthető tápanyagmennyiségnek.  Ez a lényeg gyerekek!
Na, fordítsuk le ezeket a természeti törvényszerűségeket a szarvas nyelvére. A szarvasbika egyede egy meghatározott élőhelyen tartózkodik. Ez az élőhely aztán évente, az agancs meghatározható helyein mérhető agancstérfogat gyarapodást produkál a szarvasbika esetében.  Ha éves korosztály szinten vizsgáljuk a szarvasbika agancsának térfogati jellemzőit, azt tapasztaljuk, hogy az évekkel  jól jellemezhető,  a  korosztályok  agancsaiban egymástól jól elkülöníthető,  térfogati változások jelennek
meg.  Vagyis  az állat nem képes két évre jellemző mennyiséget egy esztendő alatt a szabadtermészeti körülmények lehetőségei között az agancsába beépíteni.  Ezért az agancsába beépített térfogati változások nagyon jellemzőek a korosztályok minden egyes évére és mint ilyenek lehetőséget teremtenek az elért és jól mérhető térfogati változások kapcsán a korosztályokban szereplő egyedek pontos korának elkülönítésére és  meghatározására.
Mivel  az agancsban bekövetkezett térfogati változások a környezet adta lehetőségek  egy évre eső maximális leképezése, így jellemző arra a korra amelyben ez történt. A mért térfogati változások évenként jól elkülöníthetők és így alkalmasak a szarvasbika korának megállapítására, akár a hullott agancsból is.
Ehhez nem kell más, csak olyan jellemző helyeket találni a szarvasbika agancsán ahol ezek a változások  éves szinten jól mérhetők. Ezen változók függvényében aztán összeállítható egy tapasztalati táblázat, amelyből aztán sikeresen és eredményesen tudunk dolgozni, immáron csak a számok által, teljesen kikapcsolva szubjektív ítélkezésünket. Nekem nem kell látnom az illető agancsot vagy trófeát ahhoz, hogy a korát megállapítsam, ehhez elégséges, ha a bírálati lapját a kezembe veszem.
Na, többet erről nem mondhatok, de gyanítom, hogy így is sokak számára kínai volt amit elmondtam.
Ez egyáltalán nem tudományos, de nekem és  annak az egy-két személynek akinek ezt kiadtam,  a gyakorlatban jól bevált!
Üdv. forsterh

[Kama]

az sosem fordul elő, hogy egy évgyűrű területe kétszerese lenne az azt megelőző évinek

Ezzel ugyan nem tudok egyetérteni - hisz nem csak a csapadékviszonyok befolyásolják az évgyűrűszélességet, és igenis lehet kétszeres eltérés egyes (akár egymást követő) évek között - de ez nem is ide tartozik szorosan.

A mondandód többi része azonban nagyon érdekes, és nagyon kíváncsi lennék a módszerre.

Ezen mérhető jellemzőkből (amikből aztán a korra következtetsz) nem kell/kellene tájegységenkénti, élőhelytípusonkénti adatbázist létrehozni, hogy megfelelő képet adjon?
Hisz egész más dimenziókat mérsz egy somogyi, mint egy bakonyi bikán.
Vagy arányokon alapul, mert akkor ezt ki lehet küszöbölni. 

  

[jan]

Üdv forsterh!

Néhány kérdésem lenne, mert nem biztos hogy jól értelmeztem amit írtál.
Tehát mivel a térfogat növekedés mértéke az életkorra jellemző, de élőhelyenként eltérő, ezért kölönféle adottságú élőhelyekre különböző táblázat szükséges?
Illetve ha jól értem a térfogat változásából állapítod meg a kort, így legalább 2 agancs kell hozzá, hogy a változást legyen mihez viszonyítani. Szóval ha csak egyetlen agancs mérete áll rendelkezésre, abból hogy lehet eldönteni hogy mennyit változott, illetve hogy lehet eldönteni hogy jó élőhelyen élő fiatalabb vagy gyenge élőhelyen élő idősebb bikáról van szó?

Ezt nem kötözködésből kérdezem, hanem mert tényleg érdekel a dolog.

[forsterh]

Szervusz Kama!
Nos, úgy érzékelem, hogy ráéreztél a lényegre! Pontosan így gondolom én is, hogy az általam készített táblázat jól működik azon az élőhelyen amelyen élő szarvasok agancsai a vizsgálat tárgyát képezték, de fals adatokat adhat egy más típusú élőhelyen! A trendek illetve a viszonyszámok valószínű ugyanazok, tehát ezeket egy, élőhely minőségi együtthatós korrelációs számmal használhatóvá lehetne tenni más élőhelyeken is. Azért ne higgyél Te ezekben a baromságokban, mert ezek minden tudományos alátámasztást nélkülöznek!!!
Szeretettel üdvözöllek forsterh

[forsterh]

Üdv forsterh!

Néhány kérdésem lenne, mert nem biztos hogy jól értelmeztem amit írtál.
Tehát mivel a térfogat növekedés mértéke az életkorra jellemző, de élőhelyenként eltérő, ezért kölönféle adottságú élőhelyekre különböző táblázat szükséges?
Illetve ha jól értem a térfogat változásából állapítod meg a kort, így legalább 2 agancs kell hozzá, hogy a változást legyen mihez viszonyítani. Szóval ha csak egyetlen agancs mérete áll rendelkezésre, abból hogy lehet eldönteni hogy mennyit változott, illetve hogy lehet eldönteni hogy jó élőhelyen élő fiatalabb vagy gyenge élőhelyen élő idősebb bikáról van szó?

Ezt nem kötözködésből kérdezem, hanem mert tényleg érdekel a dolog.

Szervusz Jan!
Ez a kormegállapítási szisztéma, mint már az előbb is leírtam csak azon az élőhelyen működik száz %-os megbízhatósággal, amelyen a vizsgálatokat lefolytattam. Ha az élőhely által nyújtott lehetőségeket egy állandó tényezőnek fogom fel (hiszen élőhelyet lehet apránként javítani, de ez a trófeaképzés minőségébe esetleg csak hosszú évek múltán játszik be) akkor azt tapasztalom hogy a különböző korú egyedek éves megbontásban a korukra jellemző mennyiségű térfogatú agancsot tudnak csak az adott élőhelyből felépíteni. Korukra  jellemző ez a mennyiség és ez az agancs frekventált helyein mérhető.  Ráadásul a  mért térfogatváltozások természetes mért mennyiségei az éves korokban is jól elkülöníthetőek, ezért alkalmasak a szarvasbika korának a gyakorlatban nagyon megfelő objektív becslésére.
Teljesen igazad van abban, hogy ezt minden adott élőhelyre (táji vadgazdálkodás) el kellene végezni vagy egy másik út, hogy az élőhelyek minőségét jól jellemző együtthatós számmal lehetne ezeket az általam felismert összefüggéseket az adott élőhely sajátosságaihoz megfeleltetni.
Üdv. forsterh

[Kama]

mert ezek minden tudományos alátámasztást nélkülöznek!!!

Gondolom nem hasraütve töltötted fel azt a táblázatot adattal, hanem megmértél egy csomó agancsot és az adatok között próbáltál összefüggéseket keresni.

Szerintem ez elég tudományos alátámasztás, függetlenül attól, hogy nem Dr. Hc Dr. XY Bsc HCCP PC nevéhez fűződik  valamelyik egyetemről.
Én csak bíztatni tudlak, hogy próbáld ki minél szélesebb körben, és publikáld. Biztos lesznek akik lehülyéznek, de ha működik és tényleg működik akkor idővel (!!!) sülhet ki ebből nagy dolog.

 

[forsterh]

Apropó!
Már egyetlen agancs is elég, ahhoz, hogy mért paramétereit a táblázatban szereplő, korhoz kapcsolt adatokkal összehasonlítva a reális kort a táblázatból kiolvashassuk.

[forsterh]

mert ezek minden tudományos alátámasztást nélkülöznek!!!

Gondolom nem hasraütve töltötted fel azt a táblázatot adattal, hanem megmértél egy csomó agancsot és az adatok között próbáltál összefüggéseket keresni.

Szerintem ez elég tudományos alátámasztás, függetlenül attól, hogy nem Dr. Hc Dr. XY Bsc HCCP PC nevéhez fűződik  valamelyik egyetemről.
Én csak bíztatni tudlak, hogy próbáld ki minél szélesebb körben, és publikáld. Biztos lesznek akik lehülyéznek, de ha működik és tényleg működik akkor idővel (!!!) sülhet ki ebből nagy dolog.

Pontosan így van! Amikor több szakember által hasonlú korúnak becsült agancsok paramétereit nyilvántartásba vettem, azt tapasztaltam, hogy az adataik között nagyon kis szóródású eltérések vannak, tehát az adataik eléggé markánsan képviselték a becsült kort. Nos más korosztályok adatainak feltöltésekor is hasonló dolgot tapsztaltam, így jött létre az a gyakorlati tapasztalati táblázat, amely most már csak adatok által képes dönteni az illető agancsot elhullajtó vagy a trófeát hordó bika koráról.

 

[jan]

Üdv forsterh!

Néhány kérdésem lenne, mert nem biztos hogy jól értelmeztem amit írtál.
Tehát mivel a térfogat növekedés mértéke az életkorra jellemző, de élőhelyenként eltérő, ezért kölönféle adottságú élőhelyekre különböző táblázat szükséges?
Illetve ha jól értem a térfogat változásából állapítod meg a kort, így legalább 2 agancs kell hozzá, hogy a változást legyen mihez viszonyítani. Szóval ha csak egyetlen agancs mérete áll rendelkezésre, abból hogy lehet eldönteni hogy mennyit változott, illetve hogy lehet eldönteni hogy jó élőhelyen élő fiatalabb vagy gyenge élőhelyen élő idősebb bikáról van szó?

Ezt nem kötözködésből kérdezem, hanem mert tényleg érdekel a dolog.

Szervusz Jan!
Ez a kormegállapítási szisztéma, mint már az előbb is leírtam csak azon az élőhelyen működik száz %-os megbízhatósággal, amelyen a vizsgálatokat lefolytattam. Ha az élőhely által nyújtott lehetőségeket egy állandó tényezőnek fogom fel (hiszen élőhelyet lehet apránként javítani, de ez a trófeaképzés minőségébe esetleg csak hosszú évek múltán játszik be) akkor azt tapasztalom hogy a különböző korú egyedek éves megbontásban a korukra jellemző mennyiségű térfogatú agancsot tudnak csak az adott élőhelyből felépíteni. Korukra  jellemző ez a mennyiség és ez az agancs frekventált helyein mérhető.  Ráadásul a  mért térfogatváltozások természetes mért mennyiségei az éves korokban is jól elkülöníthetőek, ezért alkalmasak a szarvasbika korának a gyakorlatban nagyon megfelő objektív becslésére.
Teljesen igazad van abban, hogy ezt minden adott élőhelyre (táji vadgazdálkodás) el kellene végezni vagy egy másik út, hogy az élőhelyek minőségét jól jellemző együtthatós számmal lehetne ezeket az általam felismert összefüggéseket az adott élőhely sajátosságaihoz megfeleltetni.
Üdv. forsterh

Köszönöm, így már világos. A általad készített táblázat mekkora területre használható? Egy szűkebb tájegység, egész  megye,  vagy egy nagyobb régió (Somogy -Zala) adatai alapján készült?

[forsterh]

Én azt mondanám, hogy a Marcali-löszhát, mondjuk Vörstől-Gadányig, Fonyódtól-Sávolyig. Ebben a térségben a 11,5 kg-os trófeasúlyú szarvasbika bőgésben elviekben egy elérhető álom. Azért írom, hogy elviekben, mert meg kell találni el kell ejteni. 5-6 évenként szokott esni egy-egy 12 kg-os trófeasúlyú bika és kb. 10 évenként egy db 13 kg trófeasúlyú bika. Ennél nagyobb erre még nem esett, tehát kb. itt az élőhely által biztosított és a szarvasbika által hasznosítható lehetőségek maximuma.

[Mérnökhallgató]

Szia Zoli!

Amit a trófeabírálatról meg a korbecslés terepen és hivatalban történő esélyegyenlőségéről írtál, azzal teljesen egyetértek. Magam is ezt hangoztatom mindig, amikor valaki visszasírja a mínuszpontért járó büntetést. A korbecslési módszeredet pedig valóban tesztelni kellene ismert korú bikákon ahogyan Deer mondta, mert csak akkor lehetne rá mondani bármit. Lehet nagyon jó és ténylegesen használható módszer is, de az is előfordulhat, hogy teljesen fals eredményeket kapsz vele. Jut eszembe, ott a bőszénfai szarvasfarm! Teljesen ideális helyszín egy ilyen kísérlethez. Miért nem veszed fel velük a kapcsolatot?
Még egy kérdés a végére, mert ezt írtad: " A szarvasbika egyede egy meghatározott élőhelyen tartózkodik"
Most akkor vándorol vagy nem? Vagy úgy vándorol, hogy közben mindig ugyanazon az élőhelyen van?

[Zsömbi]

Szia Mérnökhallgató!
Csak megakadt a szemem ezen a bőszénfai szarvasfarmon. Az októberi Vadászlapban van pár sor és egy kép egy bikáról, Bőszénfai kapitális cím alatt. A trófea gyönyörű, mért súlya 12,70 kg. A kérdés ami felmerült bennem, hogy ez szabad területi bika, vagy esetleg köze van a szarvasfarmhoz?Hátha ti többet tüdtok.Köszi
Üdv:Zsömbi

[forsterh]

Szervusz Robi!
Elég jól ismerem a Bőszénfai Szarvasfarmot, ott nagyon kedves ismerőseim dolgoznak, sok szakmai közös témát át szoktunk beszélgetni. Csak a kerítés a baj, mert én idegenkedem minden körülzárt területtől, ahol a  vad spontán viselkedésének gyakorlása áthághatatlan akadályokba ütközik.  A szarvas vándorlás nem a populáció egészére jellemző folyamat,  és ráadásul nem is a törzsállományt, hanem az átvonuló részt érinti. Ezeknek a populációs létszámhoz viszonyított aránya elhanyagolható maximum 2-3 % lehet. Most hogy megépült az új M7-es autópálya tömegméretekben nem talál a szarvas átjárót rajta.
Üdv. forsterh

[forsterh]

Szia Mérnökhallgató!
Csak megakadt a szemem ezen a bőszénfai szarvasfarmon. Az októberi Vadászlapban van pár sor és egy kép egy bikáról, Bőszénfai kapitális cím alatt. A trófea gyönyörű, mért súlya 12,70 kg. A kérdés ami felmerült bennem, hogy ez szabad területi bika, vagy esetleg köze van a szarvasfarmhoz?Hátha ti többet tüdtok.Köszi
Üdv:Zsömbi

Szia Zsömbi!
Ha nem haragszol akkor én válaszolok a kérdésedre! Szabad területen esett, de egy kissé csalódást okozott és nem éri el a 240 IP bírálati pontszámot, ami kapitális minőség birtoklásának a kritériuma.
http://www.kapos.hu/index.php?cid=60796 A videon megnézheted!
Üdv. forsterh