Szarvasbika

[pati]

Az egy német bika . A fotós csak annyit közöl németül, hogy "Szarvasbika az erdei réten". 
Szerintem nagy területű, állami vadaskertben fotózta . Semmi esetre sem manipulált, direkt tápozott bika, de szigorúan válogatott, gondozott állományból való ! Ahonnan ezek is .
Más náció is ért a szarvashoz, nem csak a magyarok...!

Akkor jól sejtettem, hogy nem normál vadászterületi bika. A vadskert egy körbekerített részt jelöl (mindegy hogy 1 vagy 20 000 Ha) ha jól gondolom?

[pati]

Igen erre hívtam fel a figyelmet a múltkor, vigyázni kell, mert könnyen lecsúszhatunk a világranglistás helyekről... Nagyon oda kellene figyelni a gímszarvas vadászatára a gazdálkodásra! A szakmailag hozzáértő, tapasztalt, tisztességes becsületes emberekre nagy szükség van! Meg az ellenőrzésekre amit szintén írtam múltkor...

Beszéltem egy ismerős vadgazdával akinek egy nagyszerű kertje van, és gyönyörű bikái. Felhívtam s érdeklődtem, hogy most milyen bikái vannak, meghogy megvan-e még neki az a nagy sokágú gyönyörű bika, mert elmennék megnézni...
Azt mondta: itt volt az ukrán és elvitt minden értékes bikát, még a hullott agancsot is, mindent, csak kisebbek vannak most...  Szóval azok is akarnak valamit... már azoknak is van nagy bikájuk,    de a környékünkön mindenkinek... Itthon meg azt hallom, egyre gyengül az állomány... 

És a környékünkön milyen helyen vannak? Vadasparkban, vadaskertben, tenyészkertben. Ez nem vadgazdálkodás, ez színtiszta állattenyésztés, és szintiszta üzlet, semmi köze az úgynevezett vadászathoz. Ilyen módon inkább ne legyen, ugyanis én nem böllérnek vagy mészárosnak tanultam, valami teljesen másnak, ami inkább hivatás mint szakma.

[svferi]

... Aztán jöhetnének a teraszos iszogatások, mesélgetések... 

... meg az állandó bizonygatás, hogy "Nem kerti! Nem kerti!"
 

[Karácsony Károly]

Valószínűleg Albert von Thurn und Taxis herceg emmerami és regensburgi egybefüggő, bekerített, 30 000 ha-os erdőbirtokán másként kezelik a szarvasállományt, mint nálunk a 3000-es földtulajdonosi közösség vadászmestere és vadőre ! Bár az is lehet, hogy ők csinálják rosszul, ---- már vagy 500 éve ! 

[pati]

Valószínűleg Albert von Thurn und Taxis herceg emmerami és regensburgi egybefüggő, bekerített, 30 000 ha-os erdőbirtokán másként kezelik a szarvasállományt, mint nálunk a 3000-es földtulajdonosi közösség vadászmestere és vadőre ! Bár az is lehet, hogy ők csinálják rosszul, ---- már vagy 500 éve ! 

Itt a lényeg, bekerített. Meg ugye ott egy ember (család) kezeli ezt a negyedményi saját területet, összehasonlíthatatlan a hazai viszonyokkal.

[feketeerdö]

Károly!
Mit tudsz a Sayn-Wittgenstein gimszarvas vadászterületröl? (Rothaargebirge)

Üdv                    Gyuri

[wildheger]

Mielőtt meghallgatnám Wildheger meggyőző prezentációját, röviden pár mondatot szeretnék még azért írni.
A múltkori idézetem pontosan így szólt:

"Szeretném a többiek véleményét is hallani, főleg Forsterh véleményére lennék kíváncsi, Ő sokkal reálisabban tudna becsülni mint én... Én azért tippeltem 10 év körülire, mert a rózsatő is eléggé alacsony már, aztán én azt tapasztalom, hogy a villás középág inkább az öregebb egyedekre jellemző... Bár ez tényleg nem szempont, deha megnézitek a 10 év feletti trófeákat inkább ott látni osztott (villás) középágat! 10 évig a középág hossza nő, aztán picit meghajlik a vége, és kialakul a villa. Mondom persze ez a gondolatmenet csak a fotók alapján alakult ki bennem...

Szerintem ennek a múltkor kitárgyalt 11 éves bikának a trófeáján is villás lett volna a középág ha még hagyják öregedni:"

Hát ebben az idézetben én nem írtam, olyasmit, hogy csakis kizárólag öregebb bikáknál fordul elő a villás középág! Ha ezt írtam volna akkor abszolút nem volna igazam,((( nem szabad általánosítani, )))mert biztosra soha semmit nem lehet mondani a szarvasagancs fejlődésével kapcsolatban. (szerencsére!!!)

 Hasonlatképpen azt mondanám, hogy általában, én ezt tapasztalom, az esetek zömében, vagy én fotók alapján azt vettem észre, hogy a szarvasbika első agancsa egy csapos szár! Persze ez így miért ne lenne igaz?  Viszont ha megnézzük a kerti bikákról szóló filmet amit múltkor tettem fel, látszik, hogy olyan bika is van ott, aminek 5-6 os koronás első agancsai vannak, de vadon élő bikáknál is vannak hármas koronás első agancsok, ezt mindannyian tudjuk. (A lényeg a kerti bikákat ebből az okfejtésből, gondolatmenetből mindenképpen kikell zárni).

A vadon ("szabadon") élő bikáknál pedig (nem mindegyik villás középágúnál!) de többségüknél azt vettem észre, hogy a középág inkább csak 10 év fölötti korban szokott osztódni. A kor előre haladtával egyre hosszabb lesz, a vége kifelé hajlik és kialakul a villa. Főképpen (de ez sem törvényszerű) a sok ágproduktumra képes egyedeknél jellemző meglátásom szerint! Ezért hoztam fel a 11 éves Bánokszentgyörgyi bikát példaképpen, mert az a bika, már a Forsterh elemzéseiből is kiderül, meg a mutatott fotók alapján is, hogy sok ág felrakására volt képes...

A hullott agancsaiból is látszik, meg a trófeán is látszik, hogy növelte volna az ágszámait, és szerintem a baloldali középágát is osztotta volna, ha hagyják még élni... Nekem ez a  meggyőződésem, de a  fotók is magukért beszélnek, de ez már abszolút nem bizonyítható, csak egy gondolatmenet, okfejtés, következtetés!





Nem akarok most felrakni villás középágú idősebb bikák trófeáit, mert szerintem Ti többet láttatok már olyat mint én, (meg a világranglista trófeáin is látszik, miről beszélek), meg azzal úgysem bizonyítanék semmit. Mintahogyan a Wildheger által felrakott három fotó sem bizonyítja számomra a feltevéseim, gondolatmenetem, okoskodásom ellenkezőjét. A felső kerti, nem jó példa, a középső hullott agancs, hát... nem meggyőző, az alsó bika, meg már benne van a korban véleményem szerint! Engem igazából egy olyan hullott agancsokból álló fotósorozat győzne meg, ahol jól látszik, hogy nem csak idősebb korban osztja a középágat a bika, hanem már fiatal korában is...   

Születésemtől halálomig alkalmatlan maradok a lírai,vagy a nyakatekert stílusú fogalmazásra!Ezért most is csak szárazon fogalmazok,de négy évtizedes tapasztalatom alapján szakmailag megfelelőnek gondolom.
Azt írtam Elaccc-nak,hogy minden következtetése falsch.
Térjünk időben vissza Szederjei Ákos Szarvas c.könyvéhez!
Szarvastenyésztési tájakról,azokon belül tájrészletekről ír.Ez  segíti  és átláthatóbbá teszi a rendszerezést.
A tájakon belül tájrészletekről,azokon belül törzsekről ír.A törzskérdés már megdönthető,nem időtálló meghatározás.
Viszont a tájrészleteken belüli több törzs leírását alátámasztja egy biológiai törvény,melyet ma sokan tagadnak azzal az állítással,hogy egy élőhelyen csak egy alfaj élhet.(Néhányan már foglalkoznak a faj,alfaj stb.fogalmak újragondolásán)
Visszatérve a törvényhez a polimorfizmus meghatározás így szól-valamely faj két,vagy több genetikailag elkülönült alakjának jelenléte egyazon élőhelyen.Az egyes alakok előfordulásának gyakorisága nagyobb annál,semhogy megismétlődő mutációval magyarázhatnánk jelenlétüket.
Tehát a kérdéses fotó nem montázs,mert élhetnek és élnek is egy élőhelyen hazánkban a képen látható szarvastípusok.Még Pati vadászterületén is!
Azt,hogy esetleg Ő nem látott még a területén ennyire eltérő egyedeket,azt okozhatja a vadászterületen gazdálkodó tevékenysége,mellyel a" stabilizáló kiválogatódás" törvényét utánozza.(A populáció középértékétől lényegesen eltérő fenotípusú egyedek és az őket kialakító gének eltűnése)
Véleményem szerint,mivel fogalmunk sincs,mit csinálunk a tehenek szelektálásával,csak a  dominanciából sikerül az eltüntetés,recesszíven makacsul maradnak a más tulajdonságokat hordozó gének.
Mivel jelenleg igen ritka az a vadászterület,ahol a régihez hasonló tökéletes vadgazdálkodás folyik(élőhelyfejlesztés!),csak kerti bikákkal tudom bizonyítani azt,hogy tíz év alatt is lehet elágazó a középág.Minél jobb az élőhely,annál  jobban közelít a fenotípus a genotípushoz,tehát gyakrabban dominánsan jelennek meg a genotípus génjei.
Tetettem fel Karl barátommal újabb képeket azon állításod cáfolására,mely szerint a középág picit visszagörbül és a következő évben megvillásodik.
Nos a picit visszagörbülő középág egy másik fenotípus(nevezzük egyenlőre fenotípusnak)jellemzője.
A hullottagancs sorozatból viszont látható,hogy a villásodó középág jellegzetes,de nem visszahajló ívű!
A bekarikázott középág pedig egy harmadik forma,mely szintén nem villásodik meg sohasem!

[Karácsony Károly]

Wildheger képei :

[Karácsony Károly]

feketeerdő !
Sajnos nem jártam ott, de Észak Rajna - Wesztfália, Bad-Berleburg, bölények, 5000 ha.!----Gugli 
Üdv
 

[elaccc]

És a környékünkön milyen helyen vannak? Vadasparkban, vadaskertben, tenyészkertben. Ez nem vadgazdálkodás, ez színtiszta állattenyésztés, és szintiszta üzlet, semmi köze az úgynevezett vadászathoz. Ilyen módon inkább ne legyen, ugyanis én nem böllérnek vagy mészárosnak tanultam, valami teljesen másnak, ami inkább hivatás mint szakma.

De biztos van egy-két egyed amit szabadon fognak engedni, és "szórja majd a génjeit", vagy lesz olyan ami  kiszabadul a kertből....Nem egy esetet tudok... Aztán majd 20-30 év múlva elkönyvelik, mint erdei szabadon élő bikát! Persze lehetne most kezdeni megint a vitát, hogy a táj a környezet nem alkalmas, de én tudom nagyon jól, hogy errefelé a hegyek lábánál is voltak régen csodálatos trófeák, már fotókat is mutattam és mutatok is még... De nem azért tűntek el, mert megváltozott a táj, vagy mert nem alkalmas ebben is biztos vagyok, de ezt is leírtam már...

Szóval a másik dolog:, ha az összes hozzászólásomra emléxel, vagy ha nem visszalapozol és mind elolvasod, amit erre a fórumra írtam, egyikben sem szerepel az, hogy én a kerti bikákat szeretem! Vagy a kerti vadászatért vagyok oda. Mindig azt hangsúlyoztam, hogy én a sokágú, vaskos, erős trófeákért agancsokért rajongok! De abszolút nem vagyok ezzel egyedül, mert ha egyedül volnék, nem lenne (CIC) trófea pontozásos rendszer, mert egyszerűen nem lenne értelme. Az elődeink is a nagy mutatós, sokágú trófeákat szerették, és bármikor elejtettek egy nagyobb szarvasbikát, az mindig ünnepnek számított, és évtizedekig, sőt máig arról beszélnek, ha nem is ők, akkor az unokák, a hozzátartozók, utódok. Ha én ránézek egy 12 kiló fölötti trófeára, megdobban a szívem, az őserőt látom, és csodálattal, tisztelettel állok előtte, gyönyörködök benne. És ez már kb 30 éve így van. Mikor egy nyolcas vagy tízes "selejt" 6kg körüli trófeát meglátok abszolút nem indít meg bennem semmit. Nem érzem az őserőt, nem "izgulok fel" a látványtól, nem tartom érdekesnek, értékesnek, különlegesnek mert tudom, hogy (főleg errefelé nagyon sok) van belőle, de szerintem a vadászok zöme, pontosan így van ezzel... A vadászat varázslatos világa, az emberben rejlő vadászösztön kielégülése, beteljesülése, a vad elejtése a hatalmas trófea megszerzése. Ezt kár tagadni. Persze biztos vagyok abban is, hogy vannak akik nem így vannak ezzel, akik megelégszenek egy kisebb trófeával, egy hasonló vadászélménnyel, és azt már többször is kihangsúlyoztam, hogy maximális tisztelet azoknak a vadászembereknek is. Azt is kitárgyaltuk már, hogy a vadásztársaságok gazdasági helyzete nem valami rózsás kishazánkban mostanság. Tehát én folyton azt szajkózom, hogy hogyan lehetne összekötni a kellemest a hasznossal. Vagyis ha több a 12kg fölött világranglistás bika, nagyobb pénzek folynak a  vadásztársaságok kasszájába, és ha több a  kapitális bika, akkor mindenki jól jár, ezt felénk a 70-es 80-as években felismerték. De főleg 90 után! Volt is itt a 90-es évek elején iszonyat nagy forgalom, a falvakban, jöttek a külföldi vendégvadászok, és lőttek gyönyörű koronás bikákat, de sajnos közben nem volt vadgazdálkodás. Magyarul amit 90 előtt felépítettek, azt 90 után egy évtized alatt eladták, tönkretették, lerombolták, de főleg ellopták!

Tehát újból azt szeretném mondani, hogy én azt szeretném, hogy legyenek (minél több) kapitális világranglistás erdei "szabadterületi" bikáink mint régen! Vagy van olyan vadászember aki azt gondolja, hogy nem lehet egy élménydús vadászatot megszervezni úgy, hogy a végén egy 13 éves 15 kg-os páros 38-as legyen a trófea? Mert ha most elítéljük a kerti tenyésztést, tuningolást később minden 20 ág fölötti vagy 12kg fölötti trófeára gyanakodva nézünk majd? Vagy mindenki azt mondja ha 2000 utáni kilövés a 12kg-os az már kerti? Csak a 80-ban lőtt 12kg fölötti az erdei bika? Ki tudja, hogy régen a háború után, hogyan tuningolták a bikákat, vagy melyik és milyen bikát eresztettek szabadon kertből, hogy a vérvonalat végigvigye és az általunk felmagasztalt erdei 15kg os kapitális trófea váljon belőle? (Nem vagyok biztos benne, hogy az egykori dokumentációk, leírások, minden egyes bika származását igazolni tudnák...) Emlékeztető: A karapancsai világelső bika, szabad területen élt, akkor szabad területen is elérhető az a trófea produktum!

A lényeg, hogy mindenkinek érdeke, egy ország érdeke, hogy megmaradjanak a kapitális gyönyörű erdei "szabadon élő" bikáink, én ezt így gondolom... A kerti vadászatot elítélem, mint Te, és nem tartom vadászatnak, de az ott kikísérletezett, kitenyésztett egyedek hozhatnak még meglepő fordulatot a jövőben, amiből mi rosszul jöhetünk ki, ha nem vesszük komolyan, és csak köpködünk az ilyen tenyésztésre, vadászatra, a kerti bikákra, trófeára...

[elaccc]

Véleményem szerint,mivel fogalmunk sincs,mit csinálunk a tehenek szelektálásával,csak a  dominanciából sikerül az eltüntetés,recesszíven makacsul maradnak a más tulajdonságokat hordozó gének.
Mivel jelenleg igen ritka az a vadászterület,ahol a régihez hasonló tökéletes vadgazdálkodás folyik(élőhelyfejlesztés!),csak kerti bikákkal tudom bizonyítani azt,hogy tíz év alatt is lehet elágazó a középág.Minél jobb az élőhely,annál  jobban közelít a fenotípus a genotípushoz,tehát gyakrabban dominánsan jelennek meg a genotípus génjei.
Tetettem fel Karl barátommal újabb képeket azon állításod cáfolására,mely szerint a középág picit visszagörbül és a következő évben megvillásodik.
Nos a picit visszagörbülő középág egy másik fenotípus(nevezzük egyenlőre fenotípusnak)jellemzője.
A hullottagancs sorozatból viszont látható,hogy a villásodó középág jellegzetes,de nem visszahajló ívű!
A bekarikázott középág pedig egy harmadik forma,mely szintén nem villásodik meg sohasem!

"A bekarikázott középág pedig egy harmadik forma,mely szintén nem villásodik meg sohasem!"

Sajnos nincs meg nekem dr Szederjei Ákos: A szarvas című könyve, és nem tudom mit ír, vagy egyáltalán ír-e valamit a villás, vagy osztott középág jellemzőiről, sajátosságairól, de ha ír és fotóval bizonyít akkor megköszönném ha megmutatnád nekünk. Azt hogy a tehén vagy a bika génjei, vagy valami kémiai, biológiai folyamat megakadályozza, hogy egy kihajló ágvégű középág villa legyen, én picit abszurdnak érzem... Ráadásul a fotó amin a karapancsai 13kg- os bikát mutatom igencsak mást mutat... A kerti bika hasonlatod az közel áll ahhoz amit írtam, hogy én úgy vettem észre, úgy gondolom, a sok ágproduktumra képes egyedeknél fordul elő, bár nem biztos, hogy csak öreg korban alakul ki. Nem volt meggyőző számomra amit írtál, mondjuk én sem tudom bizonyítani az igazam, vagy feltevésem helyességét. Igazából egy olyan hullott agancs sorozatot kellene találni ami például ennek (vagy hasonló) bikának a hullott agancsait mutatja fiatal kora óta:




Találtam egy régi NIMRÓD cikket, ami szintén nem utal a villás középággal kapcsolatos állításaidra:

[wildheger]

Kedves Elaccc!
Ha elfogadod azt,amit feltettél(szarvastípusok),akkor nem csodálom,hogy nem érted és nem győz meg t írtam!
Ezen a fórumon csak Karácsony Karl érti amit írok.Hogy elfogadja-e,azt kérdezzétek meg Tőle!
Forsterh(kihangsúlyozom!)barátom már öt éve hallgatja,de még mindig morbidnak tartja néhány állításomat.
Karl hetente legalább 3 órás beszélgetésben hallja ezeket.Ha felteszi a tegnap neki küldött képeimet,Te is elbizonytalanodsz  tanulmányozásuk után!
Arra kérlek,tanulmányozd a PUNNET-SAKKTÁBLA  lényegét!Annak elfogadása után más szemmel nézed majd az általad feltett bika trófeáját(jobb középág villás,bal visszahajló).
Figyelmedbe ajánlom a különbözők szerepe kérdését a fenotípusos variancia kialakulásában!

[Karácsony Károly]

Wildheger !
Tegnap este 23:39:18-kor már feltettem ! Vigyek szemüveget, vagy tegyem fel mégegyszer ?! 

[oregszabo]

[elaccc]

Gratulálok! Szép trófea!  7,7kg-ra tippelem, 7 éves mínuszos ...