Szarvasbika

[forsterh]

Nos sok év után ez az első konkrét dolgokra utaló hozzászólásod, ezért erre tudok is válaszolni, mert nem légből kapott üres frázispuffogtatás....

Ez az ábra Blazis Josef: Jelenia Zwer című az európai szarvas kialakulásával foglalkozó könyvéből való....
Valóban aki az illusztrációt készítette az szembenézőnek rajzolta meg az acoronatust.... mivel azonban ezek az ábrázolások leletek alapján történtek én feltételezem, hogy a lelet is ilyen volt, mert azt meg végképp nem gondolnám, hogy önhatalmúlag mást rajzolt, mint amit a lelet megformázott....Az acoronatus egy kifejezés és latin nyelven koronanélkülit jelent.... ez ebben a jelentéstartalmában tökéletesen megállja a helyét, mert a korona kritériuma minimum három koronaág, azért koronátlan, mert itt csak kettő van belőlük Az acoronatus megnevezés így nagyon is helytálló az más kérdés, hogy ezen jelentéstartam mögött ki milyen formai megjelenésre asszociál a gím esetében...
Azért mutatnék én neked egy olaszországi múzeumban kiállított Cervus acoronatus leletet, huuuuhhh hát ez is szembevillás.... tudom azt fogod mondani, hogy hülyék és nem értenek hozzá....



A Mosbach vagy Moschbach valóban nem mindegy, mert más és más helységnevet takar, tehát jogos a felvetésed, mivel ezt a könyvet csak kölcsönbe kaptam így nem tudom, hogy melyik írásmód a helyes, gyanítom én is hogy talán az első...

[forsterh]

Bármennyire ért az ember az állattenyésztéshez,nem tudja a koronásodást genetikailag befolyásolni,(koronásítás)

Jaaaajjjj istenem, hol élsz Te?



Tudod az a helyzet, hogy jelenleg is hatalmas tiltakozás folyik az EU országok egy részénél a génkezelt élelmiszerek behozatala ellen. Szerinted ha növényeket lehet génkezelni, akkor az állatoknál ez miért lehet akadály? És ki mondja, meg hogy az esetlegesen génkezelt növények fogyasztása milyen folyamatoknak lehet katalizátora az élő szervezetben, vagyis milyen hatás és ellenhatás mechanizmusok indulhatnak be és ezek aztán hová vezethetnek? Tudom, hogy Te megmondod a nagy tutit.... Azért is tartom meddőnek a veled történő minden vitát....

[forsterh]

Ezek után értékeljük át az előzőkben az "ágas-bogas" agancsokról írottakat,hátha mégsem voltunk régebben olyan hülyék,hogy a szarvastenyésztésben kontraszelekciót végeztünk!

Jól van kedves Wildheger! Akár hozzá is foghatsz azonnal... apropó a számodra megfelel, ha a Wild und Hund Fórumáról idézem be az általam hivatkozott cikket? Megkérdezem, mert úgy tapasztalom, hogy a környezetedben ebben a témában megszólalókat, Te nem igen veszed szakemberszámba, mintha csak kizárólagosan nálad lenne a bölcsek köve......
Szóval Prof. Dr. G.B. Hartl tollából " Einfluss der Bejagung auf das Rotwild aus genetischer Sicht" vagyis magyarra fordítva " A vadászat befolyása a gímszarvas genetikai kilátására" a cikk itt olvasható, de csak német nyelven Wanderjaeger 2007. Július 05-én 10 óra 8 perckor tett bejegyzésében... lehet gépi fordítást kérni, a lényeget úgy is ki lehet hámozni, de eredetiben kiválóan hozza a válogató vadászat által történő genetikai elszegényedés problémakörét....

[elaccc]

A másodikhoz:
Vagyunk itt néhányan, akik pont ezt csináltuk és pont akkor...!
 

 

[wildheger]

Nos sok év után ez az első konkrét dolgokra utaló hozzászólásod, ezért erre tudok is válaszolni, mert nem légből kapott üres frázispuffogtatás....

Ez az ábra Blazis Josef: Jelenia Zwer című az európai szarvas kialakulásával foglalkozó könyvéből való....
Valóban aki az illusztrációt készítette az szembenézőnek rajzolta meg az acoronatust.... mivel azonban ezek az ábrázolások leletek alapján történtek én feltételezem, hogy a lelet is ilyen volt, mert azt meg végképp nem gondolnám, hogy önhatalmúlag mást rajzolt, mint amit a lelet megformázott....Az acoronatus egy kifejezés és latin nyelven koronanélkülit jelent.... ez ebben a jelentéstartalmában tökéletesen megállja a helyét, mert a korona kritériuma minimum három koronaág, azért koronátlan, mert itt csak kettő van belőlük Az acoronatus megnevezés így nagyon is helytálló az más kérdés, hogy ezen jelentéstartam mögött ki milyen formai megjelenésre asszociál a gím esetében...
Azért mutatnék én neked egy olaszországi múzeumban kiállított Cervus acoronatus leletet, huuuuhhh hát ez is szembevillás.... tudom azt fogod mondani, hogy hülyék és nem értenek hozzá....



A Mosbach vagy Moschbach valóban nem mindegy, mert más és más helységnevet takar, tehát jogos a felvetésed, mivel ezt a könyvet csak kölcsönbe kaptam így nem tudom, hogy melyik írásmód a helyes, gyanítom én is hogy talán az első...

Nos Kedves Forsterh!
Úgy gondolom,hogy sokkal több konkrét hozzászólásom volt,mint amennyit megjegyeztél!
Nagyon tetszik nekünk,hogy oktatod az ifjúságot,ezért igyekszem mellényúlásaidat kijavítani,mielőtt Mérnökhallgató támadna rád!
Az olaszországi fosszilis agancsot én is ismerem,de koronátlansága ellenére az sem acoronátus.
A genetikai befolyásolás kérdésében változatlan a véleményem:nem tudjuk genetikailag erőltetni a koronásodást!
Viszont van egy biológiai szabály:minél jobb a környezet az élőlény számára,annál közelebb áll a fenotípus a genotípushoz!
Visszatérve a koronásodáshoz:hiába kereszteznének engem a villanymozdonnyal,nem kerülne a fejemre áramleszedő!Eddig ezt a bravúrt csak egy esetben tudták elérni,akkor is véletlenül,mert teherautó keresztezte,mégis utána áramleszedővel a fején jelent meg a Parlamentben.
A kérdéses könyv nekem is megvan,helyesen írva Milan Balis(nem tudok esőgyűjtőt a s betű fölé írni!):JELENIA ZVER

[forsterh]

Wazze igazán lehengerlőek a szakmai érveid..... szerintem itt be is fejezhetjük.... részemről a szerencse...

[elaccc]

Jól van kedves Wildheger! Akár hozzá is foghatsz azonnal... apropó a számodra megfelel, ha a Wild und Hund Fórumáról idézem be az általam hivatkozott cikket? Megkérdezem, mert úgy tapasztalom, hogy a környezetedben ebben a témában megszólalókat, Te nem igen veszed szakemberszámba, mintha csak kizárólagosan nálad lenne a bölcsek köve......
Szóval Prof. Dr. G.B. Hartl tollából " Einfluss der Bejagung auf das Rotwild aus genetischer Sicht" vagyis magyarra fordítva " A vadászat befolyása a gímszarvas genetikai kilátására" a cikk itt olvasható, de csak német nyelven Wanderjaeger 2007. Július 05-én 10 óra 8 perckor tett bejegyzésében... lehet gépi fordítást kérni, a lényeget úgy is ki lehet hámozni, de eredetiben kiválóan hozza a válogató vadászat által történő genetikai elszegényedés problémakörét....

Hello Forsterh!

Én tényleg nem olvastam még német vadászfórumokat, megmondom őszintén szakkönyveket sem soha a gímszarvas genetikai lehetőségeivel kapcsolatban. Én itt nőttem fel a Mátra és Bükk találkozásánál, ahol nagyon sok alkalommal találkozhattam a gyönyörű gímszarvassal, agancsaival, és sokat beszélgethettem a bölcs öreg vadászemberekkel akiknek az élete volt a természet, az állatok, azon belül is (elsősorban) a gímszarvas. Mikor kisgyermek voltam a 70-es évek elején és szekéren hozta a szomszéd vadászember a nagy szarvasbikát, aminek hátul lelógott hatalmas gyönyörű agancsa, csak álltunk az út szélén és csodáltuk a fantasztikus állatot. Megcsapott a bika izgató, erős szaga, megbabonázott a fején lévő hatalmas, érdekes, gyöngyökkel teli agancs... Ezeknek az emberkéknek, köszönhetem, hogy én is nagyon megszerettem ezt az állatot, az állatok királyát! Engem a mái napig csodálattal tölt el, hogy hogyan lehet képes egy állat ilyen gyors, látványos, érdekes, "mutációra", mint amit a szarvasbika produkál az agancsaival. Én mindig is olyan ember voltam aki (autodidakta módon) a saját tapasztalataimból szerettem tanulni, és ez most is így van. Persze bármely témában nagyon szeretek gondolatokat, tapasztalatokat cserélni más hozzáértő emberekkel is, és a kettő együtt kialakít bennem egyfajta (úgy érzem) reális álláspontot. Szóval gyermek korom óta imádom a természetet, az állatokat ezért mindig is figyelemmel kísértem az erdőben élő állatok életét, főként a gímszarvas fejlődése, élete érdekelt. Azért írtam le ezeket a dolgokat, mert a 80-as évektől kezdve én minden szarvasagancsot látni akartam, megakartam vizsgálni, és ha módom, és lehetőségem volt rá ezt meg is tettem. Főleg ha valahol hallottam hogy nagy bikát lőttek, a szívem hevesen verni kezdett és mindent megtettem azért, hogy láthassam a gyönyörű trófeát... Két egyforma trófea nincs (főleg 7-8 kiló fölött) és ezért a mái napig is minden agancsot trófeát látni akarok. Ez már egyfajta megszállottság, hobbi, vagy nem is tudom hogyan nevezzem. A családom is picit aggódik már néha emiatt  A lényeg, hogy az akkori vadászemberek, (70-80-as évek) följegyezték területenként, hogy milyen szarvasok találhatók, megfelelően ismerték az állományt, és ahhoz mérten terveztek... Hatalmas etetőket, gyümölcsfákkal körbevett vadföldeket létesítettek, lakott területektől messze eső erdő részekben, gondozták az állatokat, szakszerűen selejteztek, kiszedték a beteg, vagy nem kívánatos egyedeket, és minden egyes trófeával, kiló hússal elszámoltak... Nagyon szép szarvasok voltak, gyönyörű sokágú agancsok. Én mikor kigyalogoltam az erdőbe, olyan is volt, hogy három csordával is találkoztam egy pár óra alatt. Persze akkor még üzletszerűen nem vásárolták az agancsokat, csak egy-két emberke gyűjtögette, ahogyan Te is említetted már... Aztán eljött a "rendszerváltás"... Új vadásztársaságok alakultak, lehetőségeket kaptak kisebb falvak, települések, hogy vadásztársaságokat hozzanak létre. Na akkor akinek volt egy kis pénze, "befolyása" az puskát vásárolt és "igazi" magyarember módjára, (megragadva a lehetőséget) elkezdett "vadászgatni". Mivel ugye azelőtt ezt a hobbit, vagy sportot inkább csak a politikai "elit" űzhette, milyen jó eső érzés volt az egyszerű (IQ szegény, erdőbe soha nem járt sznob) emberkének is, hogy úgy érezhette ő is az "elit" hez tartozik... Aztán sokan megérezték a pénz szagát, és mikor egyértelművé vált előttük, hogy tejhatalmat kaptak, ellenőrizhetetlenül vadászgathatnak, gyorsan kihasználták az alkalmat, és 10 lőhető koronás bika mellé, még másik tíz koronás bika árát zsebbe tehetik, megis tették... Volt miből sáfárkodni... A 90-es évek közepétől én valamelyest kiestem az eseményekből, csak hallomásból tudok olyan megdöbbentő dolgokról, amiket itteni "vadászemberek" műveltek hogy ide inkább nem is írom... A lényeg, hogy a pátyolgatott, dédelgetett gímszarvas állomány fogyatkozni kezdett, főleg a koronás szebb értékesebb bikák, az etetők összeszakadtak, a vadföldeket ellepte a parlagfű, a szekérnyomokat felváltották a terepjáró nyomok... de ami még elszomorítóbb, hogy a gyilkos, villás, "selejt" bikák minden évben 5-6 tarvadat borítottak. Aztán 2005-ben errefelé elterjedt a hír, hogy ismét állami kézbe kerülnek a területek, akkor ment a mészárlás, "gyerekek mindent lőni ami él és mozog, mert elfogják venni a területet". Hát most oda jutottunk, hogy a gímszarvas elfiatalodott, elkorcsosodott! Nem rég felhívott az egyik vadőr barátom és közölte velem, hogy az egyik vendégvadász megsebzett egy hatalmas gyönyörű bikát, menjek már el segítsek nekik megkeresni... Milyen volt az a hatalmas gyönyörű bika? kérdeztem. Hát 5-6kg körüli, az egyik szár villás, másik koronás... A nagy kapitálist megkerestük... Mindezt csak azért írtam le, hogy lássátok az állomány ilyen mértékű negatív megváltoztatásának mi volt az oka. Nem volt itt semmi génmódosítás, meg klónozás, meg semmilyen bravúros technikai beavatkozás...
(Van egy kutyatenyésztő ismerősöm, és ő is csak úgy módosít, hogy a legmegfelelőbb egyedeket párosítja...persze tudom, sok a  különbség, meg nem ilyen egyszerű, de...)
Elnézést, hogy a gondolatmenetem, az okfejtésem nem éppen a tudomány, vagy anatómia alapjaira épült... 

[forsterh]

Szia elaccc!

Szerintem így indul el mindenki az úton, ahogy Te, aztán hozzáolvas, bővíti ismereteit és eljut egy szintre amikor dönthet, hogy átáll a rossz oldalra vagy marad a jó oldalon....ez utóbbihoz sokkal több tudás és egyéni tapasztalat szükségeltetik...és nagyon nagy empátia és tisztelet a vad irányába....Ettől még lehet vadászni valakinek ... én elég sok kiváló vadászt ismerek, akikkel nagyon jól szótértek, pedig én már nem vadászom egy jó pár éve és már nem is akarok....

[Karácsony Károly]

A minap beszélgettem Somogyban egy nagyhírű terület vadászmesterével, a falon lógó gipszmásolat alatt. A szarvasról, a nagy agancsokról, a gazdálkodásról szóló, nagyon egyetértő beszélgetést így foglalta össze :
"Hát kérem ! Teli hasból lehet nagyokat fingani...!"
 
Waidmanns heil !
Karl

[dnt]

Nemrég akadtam rá a neten erre a filmre:
A magyar erdők királya

Akit érdekel, itt letöltheti:
http://hotfile.com/dl/57660860/24d46f5/A.magyar.erdok.kiralya.part1.rar.html
http://hotfile.com/dl/57673451/4307c8a/A.magyar.erdok.kiralya.part2.rar.html
A kicsomagolásához jelszó kell. Privátban elküldöm aki kéri.

De ahol ezt a linket találtam, ott van még 27 vadászfilm.
Akinek kell elküldöm privátban.

Jó napot!

Szeretném elkérni én is a jelszót.
Köszönöm.

[elaccc]

Szia elaccc!

Szerintem így indul el mindenki az úton, ahogy Te, aztán hozzáolvas, bővíti ismereteit és eljut egy szintre amikor dönthet, hogy átáll a rossz oldalra vagy marad a jó oldalon....ez utóbbihoz sokkal több tudás és egyéni tapasztalat szükségeltetik...és nagyon nagy empátia és tisztelet a vad irányába....Ettől még lehet vadászni valakinek ... én elég sok kiváló vadászt ismerek, akikkel nagyon jól szótértek, pedig én már nem vadászom egy jó pár éve és már nem is akarok....

"és eljut egy szintre amikor dönthet, hogy átáll a rossz oldalra vagy marad a jó oldalon..."

Tudod Te is, hogy mostanság iszonyat sok volt a politika, és ezekbe a durva vitákba belekerült boldog, boldogtalan, mégha soha semmi köze nem volt a politikához és nem is ért hozzá akkor is védekezni magyarázkodni kellett...

Én akkor is azt mondtam, hogy figyeljetek ide, itt nem kell bal, vagy jobb oldalról beszélni, hanem emberekről kell beszélni. Magyar emberekről akik felelősségteljes feladatot kaptak, akiket felelősségteljes feladattal bíztak meg az úgyszintén Magyar emberek, ismerősök, barátok, rokonok... Tehát ha bekerülsz a politikai, gazdasági körforgásba és hatalmad lesz, sorsokról, óriási összegekről döntesz, akkor kell, lelkiismeretesen, tisztességesen, becsületesen helytállnod!!! Erre az a válasz érkezett, hogy úgy is ellopnád te is ha oda kerülnél.    Már erre a szintre jutottunk, tényleg nincs bizalom, összefogás, összetartás, és a pénztől elvakult addig tisztességes, becsületes emberek megfertőződnek, elveszítik a lelkiismeretüket, egyéniségüket...  Etikai, Morális, erkölcsi problémák vannak az országban minden területen, látod Te is erre hívod fel a figyelmem... Hát pedig kellene önkontrol minden Magyar embernek, főleg a vadászatért felelős, vagy vadász embereknek! Fölkellene ismerni a felelősséget! Példát kellene mutatni a civil társadalomnak. Legyenek a vadászok az elit tagjai, akikre az egyszerű állampolgár felnéz mint régen! Szerencsére az én becsületem többet ér minden pénznél, vagy minden anyagi dolognál... Az én szótáramban nem szerepel a hazugság szó, ami összefügg a becsülettel is! Én arra vagyok büszke, hogy tisztességben, becsületben élem az életem, és ha kimegyek az erdőbe, picit kikapcsolódni, fotózni, vagy csak túrázni, én élvezem, felszabadult vagyok, nyugodt, ha hazaérek belemerek nézni a tükörbe... Sokan ezt nem tehetik meg, mert a lelkiismeretük vívódik, mert tudják, hogy nem tiszták. Megéri a harácsolás a pénz, ha az életed, állandó rémálom? Nekem nem! Ha választani kell, tudni fogom, mi a helyes út!  Köszönöm egyébként az elismerésed... Remélem, hogy azért az itt, vagy különböző fórumokon leírtakból is sokan tanulnak, és az agyakban elindul egyfajta pozitív változás... Ráférne a vadgazdálkodásra az egész országra... 

[forsterh]

Mindennek a termőföld (az Anyaföld) szeretete a lényege. Aki ezt nem érzi át, hogy a földet és a hozzá kapcsolható javakat az erdőt, a vadállományt legjobb tudásunk szerint harmóniában, összhangban kell művelni, az nem is érti  meg a természet szavát. A természetttel békében és harmóniában kell élni, amit elfogadunk tőle azt más úton vissza kell pótolni a számára, hogy az örök körforgás lehetőségét fenntartsuk. Erre sokan és egyre többen nagy ívben szarnak, és ez jelenti az alapvető problémát.... Sokan átálltak a rossz oldalra....

[pati]

Az idő megszépíti a dolgokat. Nemcsak 2007 elött, hanem 1997 elött is komoly vadmészárlást folyt ott, ahol úgy érezték, hogy a terület bérleti jogát nem fogják megkapni. Azért ha a 60-as, 70-es, 80-as és a 90-es évek eleji trófeák mesélni tudnának, melyek egy része padlásokon porosodik, egy kicsit másról szólna, mint amit leírtál. Ugye akkortájt eléggé kevés vadásznak volt golyós fegyvere, akiknek nem jutott az vagy a kartonos puskával vagy a sörétesével lőtt, többek között bikákat is. Akkoriban a vadkár elenyésző volt, mert elég volt az aratóra bulira a vadhús, meg a főagromónusnak, elnöknek egy-egy bika, ráadásul hiába voltak sokkal nagyobbak a vadászterületek, egy-két Tsz vagy állami gazdaság gazdálkodott rajta, volt szarvasprogram, melynek keretében pénzt, vadföldműveléshez szükséges gépeket kaptak a társaságok, és nem csak a "politikai elit" üzte ezt a "sportot". Akkoriban az erdőfelügyelőség és a természetvédelem nem eröltette a ma divatos szóhasználatként túlszaporodott gímlétszám csökkentését. Akkoriban a fekete puskáért, a "rabsickodásért" komoly büntetéseket lehetett kapni, ellentétben a mai ejnye-bejnye ítéletekkel szemben. Szóval közel nem azonos feltételek mellett folyt akkor a vadgazdálkodás mint most. Ettől függetlenül tény, hogy nagyon sok helyen nem vad-, hanem rablógazdálkodás folyik, ez ellen tenni kéne, csakhogy ennek igen nagy anyagi vonzata van. A kérdés az, ezt ki állná? A vadászatra jogosultak? Többségük nem elég tőkeerős hozzá. Az állam? Milyen alapon? 50-70 ezer ember szórakozását finanszírozza, miközben vannak akiknek kenyérre nem jut?

[elaccc]

Mindennek a termőföld (az Anyaföld) szeretete a lényege. Aki ezt nem érzi át, hogy a földet és a hozzá kapcsolható javakat az erdőt, a vadállományt legjobb tudásunk szerint harmóniában, összhangban kell művelni, az nem is érti  meg a természet szavát. A természetttel békében és harmóniában kell élni, amit elfogadunk tőle azt más úton vissza kell pótolni a számára, hogy az örök körforgás lehetőségét fenntartsuk. Erre sokan és egyre többen nagy ívben szarnak, és ez jelenti az alapvető problémát.... Sokan átálltak a rossz oldalra....

Sajnos sok olyan gátlástalan, etikátlan vadászembert ismerek, aki mielőtt vadászott egy tisztességes, becsületes, mosolygós, családos mintapolgár volt, akinek minden ember barátja volt, mindenki szerette. Aztán amikor elkezdett vadászni, egyre durvább dolgokat csinált, egyre jobban harácsolt, tönkre ment a családi élete, a gyerekeit megtagadta stb stb... Szellemileg, morálisan teljesen leépült... Na de soha nem adta meg az elejtett vadnak a tiszteletet. Nem volt tisztességes, becsületes, és a vaddal szemben empatikus, vagy alázatos, dobálta a trófeát, meg a húst jobbra balra...
Pedig filmekből az indián vadászoktól is tanulhatott volna picit...

[S.Peti]

Az idő megszépíti a dolgokat. Nemcsak 2007 elött, hanem 1997 elött is komoly vadmészárlást folyt ott, ahol úgy érezték, hogy a terület bérleti jogát nem fogják megkapni. Azért ha a 60-as, 70-es, 80-as és a 90-es évek eleji trófeák mesélni tudnának, melyek egy része padlásokon porosodik, egy kicsit másról szólna, mint amit leírtál. Ugye akkortájt eléggé kevés vadásznak volt golyós fegyvere, akiknek nem jutott az vagy a kartonos puskával vagy a sörétesével lőtt, többek között bikákat is. Akkoriban a vadkár elenyésző volt, mert elég volt az aratóra bulira a vadhús, meg a főagromónusnak, elnöknek egy-egy bika, ráadásul hiába voltak sokkal nagyobbak a vadászterületek, egy-két Tsz vagy állami gazdaság gazdálkodott rajta, volt szarvasprogram, melynek keretében pénzt, vadföldműveléshez szükséges gépeket kaptak a társaságok, és nem csak a "politikai elit" üzte ezt a "sportot". Akkoriban az erdőfelügyelőség és a természetvédelem nem eröltette a ma divatos szóhasználatként túlszaporodott gímlétszám csökkentését. Akkoriban a fekete puskáért, a "rabsickodásért" komoly büntetéseket lehetett kapni, ellentétben a mai ejnye-bejnye ítéletekkel szemben. Szóval közel nem azonos feltételek mellett folyt akkor a vadgazdálkodás mint most. Ettől függetlenül tény, hogy nagyon sok helyen nem vad-, hanem rablógazdálkodás folyik, ez ellen tenni kéne, csakhogy ennek igen nagy anyagi vonzata van. A kérdés az, ezt ki állná? A vadászatra jogosultak? Többségük nem elég tőkeerős hozzá. Az állam? Milyen alapon? 50-70 ezer ember szórakozását finanszírozza, miközben vannak akiknek kenyérre nem jut?