300-as magnumok társasága

[nagyi 571027]

Nos, mivel végig éreztem, hogy valahol sántít az én feltevésem, számításom is, kicsit mélyebben beleástam magam az ügybe.
Nem tagadom segítséget is kértem, egy régi iskolatársamtól, aki hadmérnökként végzett anno.

Nem szégyellem, mindjárt a második mondatával felvilágosított és megértettem, hogy hol is hibáztam.   
A lényeg röviden: Minden, amit feltételeztem, számolgattam igaz, egyetlen kitétellel. Nem a fegyvert fogó személyre, hanem csak és kizárólag, a fegyverre vonatkozik.
Vagyis ott hibáztam hatalmasat, hogy a hátra mozdulás sebességének /és így az energiának/a számításakor, én csak a fegyver tömegével számoltam, holott a fegyver és a fegyvert fogó személy összes tömegével kellett volna számolni, hiszen ilyenkor már szinte „eggyé válnak”. 
Hibáztam még akkor is, amikor „sebességgel” próbáltam a „hátra” energiát számolni, amit nyilvánvalóan nem lehet, hiszen először gyorsulásról van szó. 
Lehetne (közelítőleg) sebességgel számolni abban az esetben, ha teszem fel úgy sütnénk el a fegyvert, hogy a vállunk előtt van vagy 10 cm-re és csak nagyon lazán fogjuk kezeinkkel. (Ki ne próbálja valaki!)
El tudjátok képzelni, hogy mi történne egy ilyen lövésnél! Gyanítom, hogy vihetnének azonnal a gipszelőbe. 

Egyébként a kiszámítása annak, hogy mekkora erő, illetve energia éri a lövő vállát nagyon nehéz, olyan sok paramétert kellene figyelembe venni, /csak, hogy a triviálisukon kívül néhányat említsek: a fegyver tus anyaga, érintkező felülete, a lövő ruházata, izomzata, testtartása stb./ hogy szinte lehetetlen is.
Viszonyszámokat lehet készíteni, a célnak meg is felelnek, csak éppen nem túl sokat mondanak.
Az, hogy X Joule éri a vállunkat a lövés folyamán, egy átlagembernek szerintem nem sokat mond, hiszen nincs mihez viszonyítania.

Annak van csakis igazsága, aki a próbát ajánlja, illetve e mellett dönt. 

 Üdv a Vadásznak!

[nagyi 571027]

Olvasgatás közben "szaladtam" bele ebbe a cikkbe:

http://www.soretloves.hu/download/Safari-2007-3.pdf

A cikk első oldalának közepe táján foglalkozik a szerző az alább kivesézett témával.


 

[Zolimester]

Olvasgatás közben "szaladtam" bele ebbe a cikkbe:

http://www.soretloves.hu/download/Safari-2007-3.pdf

A cikk első oldalának közepe táján foglalkozik a szerző az alább kivesézett témával.


 

Nem biztos, hogy a fizika ilyen mélységben érdekel mindenkit, bár kb. 7. osztályos tananyag volt. 

A cikk szerint Newton 3. törvénye írja le a jelenséget. ez a következő:
Newton III. törvénye: két test kölcsönhatásakor mindkét test erővel hat a másikra, ezek az erők egyenlő nagyságúak és ellentétes irányúak. A két erőt erőnek és ellenerőnek nevezzük.
Mi az erő? F=m*a, vagyis tömeg x gyorsulás. A cikk szerzője viszont gyorsulás helyett a sebesség négyzetét írja. Tehát összekeveri az erőt a mozgási energiával.  Szerintem ez így nem annyira hiteles.

Amit viszont én találtam pár napja: Kovács Dénes Vadászfegyverekről nem csak vadászoknak című könyvében az impulzus tételből vezeti le a hátrarúgási energiát (ahogy az én néggyel ezelőtti hozzászólásomban is olvasható)
 

[zsolt68]

Valahol olvastam, hogy lehet ezt a visszarúgást fizikai képletekkel számolgatni, de nem érdemes, mert a valóságban mért eredmények ettől jelentősen eltérnek, töredékei a számítottnak! Ennek a számtalan „egyéb körülmény” az oka, amit pokoli nagy munka lenne beépíteni a számításokba, de nem lehetetlen.
Persze a lövedék energiája támpont lehet, de a hatás ellenhatás analógiájára azt mondani, hogy a lövésznek ugyanakkora energiát kell „kezelnie”, mint amekkora a lövedék mozgási energiája akkor, mikor megszűnik egy rendszer lenni, tévedés – szerintem!
Egy rendszer energiája állandó, adott, a semmiből nem tehetünk hozzá. (Ezt csak néhány méltatlanul mellőzött feltaláló hagyja elegánsan figyelmen kívül, akik olyan autót terveznek, amit a semmivel hajtanak, és ami menet közben kétszer annyi energiát termel, mint amennyit elhasznál, de ezt most hagyjuk.) Tehát ha azt feltételezzük, hogy erre is meg arra is egyforma a mozgási energia, akkor az két esetben lehetséges:
1.   A rendszerben eleve kétszer annyi energia van, tehát 3000 J csőtorkolati esetében 6000. Viszont így, ha az egyik oldal sebességét (és így a mozgási energiát) nullára redukálom (a puskát egy piramisba vagy sziklafalba betonozom), akkor a másik oldalon rögvest 6000 J mérhető. Nem valószínű.
2.   Fordítva játszódik le a folyamat, a lövedék nem mozdul, viszonylag egy helyben marad. Magyarán nem a puska lövi ki a magot, hanem az lövi ki a puskát és a lövészt.
Utóbbi esetben, feltételezve hogy az objektum (fegyver, ember, hátizsákkal, kalappal) rugalmatlan, merev, pontszerű vagy a tömegközéppontján éri a hatás egyenes vonalban, elhanyagolható súrlódás mellett (mondjuk egy Szibériában csontkeményre fagyott vadász, hasához szorított fegyvert süt el a jégen állva), akkor 8,6 m/s sebessége lesz a kritikus pillanatra, ami még erősen subsonic. (Egy sprinter lehagyná.)  És hangsúlyozom, ez abban a csodába illő esetben történik csak, ha az akció után a lövedék ott ahol volt helyben marad, majd a vadász elrepítése után földre pottyan!

Egyébként szerintem az emberi test képes hasonló nagyságrendű kölcsönhatásokat elviselni, megszelídíteni. Számoljunk utána, hogy mennyi mozgási energiánk lesz, ha leugrunk egy asztalról, vagy 30 km/h sebességgel bringázunk! Minden attól függ, hogy felkészületlenül ér-e bennünket egy kölcsönhatás, és hogy van-e jó technikánk elviselni. Ha elrúgok egy focit, abból nemigen származik sérülés. De ha valaki visszarúgja pont ugyanolyan sebességgel, és az orrommal veszem le, az bizony nem a haverok, buli, Fanta életérzés…- tehát nem tekinthetjük magunkat úgy, mint egy acélgolyót a fizika tanteremben, nem kell misztifikálni ezeket a Joule-öket.

Ha mindenképp számolgatni szeretnénk, akkor számoljunk inkább azzal, hogy a mozgási energia a gyorsulásért felelős erő és az út (amin ez az erő hat) szorzata. Így sem egyszerű, sok lépcsős a dolog, viszont eredményként Newton-ban mérhető értéket kapunk, amit át lehet gondolni kg-ba.
Nem vagyok biztos benne, hogy jól okoskodom, de én így közelítem meg!

[Borzgróf]

A tudományos szint emelése érdekében én is hozzászólok: szerintem pont olyan ez a hátrarúgás, mint a halászlé. Valakinek lehet benne rengeteg csípős, mégse zavarja, van aki egyátalán nem eszi meg, ha egy kicsit is csíp. Ott is lehetne számolgatni a kapszaicin-koncentrációt a levesben, érdekes módon mégis mindenki kóstol. Itt is pont ugyanaz a megoldás: kóstolni kell, azaz lőni a fegyverrel, és az egyéni ízlés eldönti, kinek mennyire csípősen ízlik a halászlé, illetve akar-e mozsárágyúval vadászni.

Mivel a "visszarúgás" egy nagyon szubjektív, emberi érzékelésen alapuló élmény, mint az íz, szerintem a számolgatás értelmetlen, a "kis hátrarúgás" pont annyira értelmezhető Newtonban vagy Joule-ban, mint a "kicsit csípős" halászlé mol/dm³-ben.

És igen, vegyészként végeztem, onnan a szakmai ártalom.....

[nagysas]

Elővezetném a jogászi fizikát.  


Nekem a newtoni törvénnyel ottan van bajom, hogy alapvetően szerintem csak jelentéktelen hányadában igaz a visszarúgásra. Merthogy:

Ha feltesszük, hogy akkora erő hat hátrafelé a puskára / jágerra, mint amennyivel kimegy a golyó, az azt jelentené, hogy 4-6000 Joule-okat vennénk le vállal lövésenként.    Ez  ugye úgy ahogy van nettó baromság.

Ellenben:

Ugyi a gáznyomás hajcsa' ki a csőből a golyót, az meg hat a csőre minden irányban, és mindenhol ugyanannyit. Plussz hat a golyóra és adja át az energiát a lövedéknek. Ami hátratolja a puskát az szerintem alapvetően a csőszáj felületére nehezedő légnyomás (ésvagy légörvény) amit a golyó kilépése, ill. a fennmaradó gáznyomás kelt. (kvázi fordított rakétaelv) Ez a teória pl. ráadásul lehet indok a csőszájfék létjogosultságára is, mivel ha oldalra elvezetjük, nem hat többet hátra. 

 

[nagyi 571027]

"Ez  ugye úgy ahogy van nettó baromság."

Miért lenne baromság? 
Ha az ember képes 3-4000 joule energia előállítására, miért ne lenne képes a megfékezésére.

Példák:
- A kalapácsvető a 7,26 kg tömegű  kalapácsot 32 m/s sebességgel indítja el. Mekkora a kalapács induló energiája? 3717 Joule, mint mondjuk egy közepes 30-06-os lövedéké.
- Az első Trabantom egy ideig elég nehezen indulós volt, nem egyszer toltam be egymagam. Alapsúlya 650 kg, sofőr+egyéb cuccok benne, biztos volt 800 kg. Jóval a gyaloglási sebesség fölé tudtam gyorsítani, mondjuk olyan 8-10 km/h körüli sebességre. Mekkora energiával "engedtem el a Trabit? 2-3000 Joule közötti energiával.

Még egy kérdés: Ha egy csőbe egyik oldalról egy 10 grammos golyót, a másik oldalról egy 5 kg-os golyót teszek és a kettő között meggyújtom a lőport, mi történik?
Ugyanakkora energia hatás éri-e mindkét golyót? 
Ugye, hogy igen? Viszont ha igen, akkor a puska esetében miért nem? 

 

[nagysas]

"Ez  ugye úgy ahogy van nettó baromság."

Miért lenne baromság?  
Ha az ember képes 3-4000 joule energia előállítására, miért ne lenne képes a megfékezésére.

Példák:
- A kalapácsvető a 7,26 kg tömegű  kalapácsot 32 m/s sebességgel indítja el. Mekkora a kalapács induló energiája? 3717 Joule, mint mondjuk egy közepes 30-06-os lövedéké.
- Az első Trabantom egy ideig elég nehezen indulós volt, nem egyszer toltam be egymagam. Alapsúlya 650 kg, sofőr+egyéb cuccok benne, biztos volt 800 kg. Jóval a gyaloglási sebesség fölé tudtam gyorsítani, mondjuk olyan 8-10 km/h körüli sebességre. Mekkora energiával "engedtem el a Trabit? 2-3000 Joule közötti energiával.

Még egy kérdés: Ha egy csőbe egyik oldalról egy 10 grammos golyót, a másik oldalról egy 5 kg-os golyót teszek és a kettő között meggyújtom a lőport, mi történik?
Ugyanakkora energia hatás éri-e mindkét golyót?  
Ugye, hogy igen? Viszont ha igen, akkor a puska esetében miért nem?  

 

Mert a 4-6000 Joule-t a lőpor égése keletkezteti, nem mi. Ha nekünk menne kőhajigálással vadásznánk, nem puskával.
A kalapácsvető a kalapácsot centripetális erő miatt indítja el, a trabantot meg vitte a lendület. (3000 Joulet akkor engednél el, ha az álló trabantot löknéd fel 10-re helyből  )

[zsolt68]

Ha a kalapácsvetőnek valaki visszadobja a kalapácsot 115 km/h sebességgel, vagy rá dobják 52 magasról, el is tudja gond nélkül kapni?   

A cső példa viszont közelebb fog vinni a megoldáshoz, ha erről az energiaegyenlőség dologról leszállunk.
A példában nem egyforma "energia éri" a golyókat, hanem egyforma erő. Az erő a tömeg és a gyorsulás szorzata. Tehát nagyobb tömeg esetén kisebb a gyorsulás, így kisebb lesz a sebesség, és ha energiát számolunk, ott a tömeg fele jön be szorzótényezőnek, a sebességnek viszont a négyzete.
A csővégeken mért energiák összege állandó, de nem egyenlő!
Ha a cső egyik végén 8, a másikon 2. Ha 5, akkor a másikon is 5. Ha nulla, akkor a másikon 10.

[Balkóbátya]

Péntek van.

[Borzgróf]

Ha a kalapácsvetőnek valaki visszadobja a kalapácsot 115 km/h sebességgel, vagy rá dobják 52 magasról, el is tudja gond nélkül kapni?   

Fel kell venni egy golyóálló mellényt és odaállni a 30-06 elé, mindjárt kiderül milyen ha visszanyal a 4000 J Én maradnék a tus felőli végen

[nagyi 571027]

Péntek van.

Na ez a beszéd! 

Tényleg kár egymást győzködnünk, inkább menjünk vadászni! 
A szél jó, a hold extra, mi kell még több? 

Ja, disznó... 

[chris]

Na ez a beszéd! 

Tényleg kár egymást győzködnünk, inkább menjünk vadászni! 
A szél jó, a hold extra, mi kell még több? 

Ja, disznó... 

Na látod, ez a beszéd. Itt a holdfényes éjszaka, a frissen vágott kukoricatarló, netán még disznó is.
Meg kel tanulni jó helyre, jól helyezni a tust, addig gyakorolni amíg azt a fegyvert saját testrészemnek nem érzem, és akkor már nem rúg, pofoz, vagy mi egyéb. 

[vendi]

Üdv!
Ez a mekkorát rúg a 300 WM kaliberű fegyver szerintem nagyon szubjektív és vadászföggő valaki azt mondja ,hogy a 30.06-os leszakítja a fél vállát valaki a 9.3x62-es egy picit tol de nem rúg! Én is használom ezt a kalibert 300 WM számomra nem rúg erősebbet mint egy 9.3-as kaliber inkább hirtelen odavág , de a fegyver súlya és súlyelosztása is sokat számít nekem CZ 550 lux tipus van egy nagy meopta céltávcsővel nem egy kifejezetten cserkelő súlyú fegyver de szerintem sok energiát elnyel a súly miatt és emiatt nem igazán csonttörő! De ha valakinek kételye van de de szeretne egy ilyen kalibert az mindenképp próbálja ki előtte!
 

[fulop.zsolt15]

Üdv! Érdeklődni szetnék ki használ norma oryxot vagy sako super hammer headet? Kinek milyen a tapasztalatai vannak?
Válaszokat előre is köszönöm!!